Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Stuka: Protože chtěl, aby akceptovala jeho požadavky, potom by proti ní nic neměl. A nároky Hitlera se s britskými evidentně křížili, když mu Británie vyhlásili kvůli jeho požadavkům (resp. snaze ji dosáhnout jinými, než mírovými prostředky) válku. Jinak jak píše Tempik.
Totalitní agresivní státy jsou si v tom podobné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Montgomery
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 152
Registrován: 6/4/2010, 19:00
Bydliště: Lukavice
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Montgomery »

Chtěl bych se zeptat, proč u Dunkerque Hitler nechal evakuovat spojence. Myslel jsem, že to bylo kvůli vyjednávání s Anglií, ale taky jsem slyšel, že na to prostě neměl sílu.
Není nic nesnesitelnějšího než hlupák, který má štěstí. Cicero
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od jmodrak »

Montgomery píše:Chtěl bych se zeptat, proč u Dunkerque Hitler nechal evakuovat spojence. Myslel jsem, že to bylo kvůli vyjednávání s Anglií, ale taky jsem slyšel, že na to prostě neměl sílu.
Na to 100% vie odpovedať iba 1 človek. Ale od začiatku mája 1945 je nezvestný :D
Uživatelský avatar
Montgomery
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 152
Registrován: 6/4/2010, 19:00
Bydliště: Lukavice
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Montgomery »

Já sem o něm slyšel, že si udělal s Rusy výlet do SSSR (a Elvis ještě žije).
Není nic nesnesitelnějšího než hlupák, který má štěstí. Cicero
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Stuka »

Hitler nabízel Britům mír prostřednictvím diplomatů neutrálních států a taky jisté vysokopostavené kruhy v Británii /teď nevím kdo všechno to byl/ sympatizovali s Hitlerem a o mír stáli. /Viděli jste možná i film Soumrak dne/.
Nevím o tom, že by Hitler chtěl od Británie něco zvláštního. Navrhoval status quo. Chtěl snad jenom navrácení německých kolonií, no, proč taky ne? A aby Británie pěkně tiše dupala po svém ostrově a nechala ho v Evropě dělat si po svém. Možná se mýlím, ale nebyla to hlavně postava Churchilla a spol., že mír s Hitlerem byl odmítnut?
ObrázekObrázek
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od madrabbit »

Hitler nabízel Britům mír prostřednictvím diplomatů neutrálních států a taky jisté vysokopostavené kruhy v Británii /teď nevím kdo všechno to byl/ sympatizovali s Hitlerem a o mír stáli. /Viděli jste možná i film Soumrak dne/.
Nevím o tom, že by Hitler chtěl od Británie něco zvláštního. Navrhoval status quo. Chtěl snad jenom navrácení německých kolonií, no, proč taky ne? A aby Británie pěkně tiše dupala po svém ostrově a nechala ho v Evropě dělat si po svém. Možná se mýlím, ale nebyla to hlavně postava Churchilla a spol., že mír s Hitlerem byl odmítnut?
Na jednu stranu tam tlak na přijetí dohody byl. Na druhou stranu určitě sehrála svou roli skutečnost, že Hitler žádnou dohodu nikdy nedodržel, takže uzavřít ji by bylo velké riziko. Celá Evropa by pracovala pro Třetí říši a ekonomické možnosti by umožnili VB kdykoliv v budoucnu napadnout s velkou převahou.

Druhý aspekt je v tom, že VB nikdy nenechala na kontinentu jednu dominantní velmoc, vždy se angažovali tak, aby zůstali dva stejně silné subjekty a zajistili si právě to, že se Evropa proti nim nespojí, pak by byla VB v podstatě bezmocná.

Doplnění - doporučuji přečíst Druhou světovou válku od Churchila, vystihuje to "radost a podporu" pro Stalina, WSCH byl vždy proti komunismu, ale po napadení SSSR jej podporoval - řekl:"Pokud by Hitler napadl peklo, řekl bych ve sněmovně alespoň něco hezkého o Satanovi." Plně to zapadá právě do historického chování - nedopustit hegemonii na kontinentu,ať je spojencem kdokoliv.

Používej prosím tlačítko upravit... kopapaka
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Montgomery píše:Chtěl bych se zeptat, proč u Dunkerque Hitler nechal evakuovat spojence. Myslel jsem, že to bylo kvůli vyjednávání s Anglií, ale taky jsem slyšel, že na to prostě neměl sílu.
Tohle máš podle mého dobře rozebráno zde:
http://www.fronta.cz/omyl/haltbefehl-hi ... erque-1940
Stuka píše:Hitler nabízel Britům mír prostřednictvím diplomatů neutrálních států a taky jisté vysokopostavené kruhy v Británii /teď nevím kdo všechno to byl/ sympatizovali s Hitlerem a o mír stáli. /Viděli jste možná i film Soumrak dne/.
Nevím o tom, že by Hitler chtěl od Británie něco zvláštního. Navrhoval status quo. Chtěl snad jenom navrácení německých kolonií, no, proč taky ne? A aby Británie pěkně tiše dupala po svém ostrově a nechala ho v Evropě dělat si po svém. Možná se mýlím, ale nebyla to hlavně postava Churchilla a spol., že mír s Hitlerem byl odmítnut?
To se samozřejmě mýlíš. Britská politika je kontinuální a Churchill spíše než aby svým příchodem nějak zásadně změnil směr, spíše změnil rétoriku. Jeho příchod je spíše nutno chápat jako důraz Británie na odhodlání pokračovat ve válce do vítězství. Ano, existovali kruhy, které by si přáli spíše dohodnout se s Hitlerem, ale spatřovat v nich nějakou velkou sílu, která mohla v roce 40 změnit odhodlání Británie k válce, je příliš optimistické. Britská politická reprezentace a i nálada ve společnosti nebyla dohodě s Hitlerem nakloněna a bylo nemyslitelné, aby mu odkývali vše, co mu předtím odepřeli jen proto, že dosáhl dalších úspěchů na úkor Spojenců.

(Používej prosím tlačítko upravit... ) *T*
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Stuka »

I tak si myslím, že důležité bylo i obsazení hlavních hráčů. Britové (a vlastně celý svět) mohli být rádi, že někoho jako Churchilla měli. Chamberlain byl konzervativní nerozhodný slaboch, který by možná Hitlerovi ustupoval a ustupoval a kdyby okolo něho byli jenom jemu podobní, tak by ten mír nakonec s Hitlerem podepsali. Čert ví. To jsou samozřejmě jenom samé kdyby...
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Stuka: To také není zcela přesné. Chamberlain ustupoval jen do Mnichova, po okupaci Československa prohlédl a přestal. Jeho výměna je opravdu v rámci klasické západní politické scény, kdy prostě bylo třeba demonstrovat odhodlání a nést politickou odpovědnost.
Ikdyž pravda, kdyby na jeho místě byl třeba Kalousek, tak ten by jen kecal a ukazoval prostředníček a neodstoupil by... ale to je jen odlehčení, jinak to nebylo Chamberlain a lidi kolem něj se chtějí domluvit a Churchill a jeho okolí nikoliv. To bylo, oba proti Hitlerovi. My vnímáme Chamberlaina stále pod světlem Mnichova, ale tam potom došlo k dalšímu vývoji (tímto samozřejmě nijak neobhajuji jeho kroky před Mnichovem).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Montgomery
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 152
Registrován: 6/4/2010, 19:00
Bydliště: Lukavice
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Montgomery »

Ono to bylo zaviněno už Versaillskou dohodou. Anglie a Francie přepálily svoje požadavky a Německo se ocitlo ještě ve větší krizi. Pozdější ústupky měly být něco jako omluva nebo vyrovnání, ale Hitler si to vyložil jako slabost a své nároky zvyšoval. Proto ho také tolik překvapilo to, že mu Anglie s Francií po útoku na Polsko vyhlásily válku.
Není nic nesnesitelnějšího než hlupák, který má štěstí. Cicero
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Stuka »

Přátelé, vraťme se raději k tématu.
Jenom bych ještě ráda napsala zajímavý postřeh, který jsem četla na jednom blogu - myslím, že je velmi trefný, kde autor hodnotí osobnost Churchilla a Hitlera a krom jiného i uvádí tuhle jejich stručnou charakteristiku: Po setkání a rozhovoru s Churchillem jste se domníval, že můžete dosáhnout všeho. Po setkání a rozhovoru s Hitlerem jste věřil, že dosáhne všeho.
Sorry za OT.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Dostalo se mi do ruky valka revue, nebo ja kse to jmenuje. Jsou tam hypotetické scénáře různého zaměření (a kvality). A samozřejmě je tam i Lachtan. Jen tak jsme to prolétl, a opět ta stará písnička, řeší se v něm vše možné, ale přepravní kapacity vůbec. Prostě jen, Němci vybojují vzdušnou nadvládu a úspěšně se vylodí... Jediné, co se tam zmiňuje, jsou motorové pontony jako vyloďovací prostředek!
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Stav Kriegsmarine k lednu 1940. Šedě označeny lodě ztraceny hlavně při norském tažení.
Obrázek
Náhodou jsem narazil http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=95460#p95460

Dzin co chceš od těchto časopisů, mají pobavit, ale vědecké práce za tím nehledej 8-)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Já myslím, že zásadní chybou v rámci možné invaze na Britské ostrovy byla chybějící dlouhodobá koncepce, která by s touto možností pracovala. Ta pak nebyla vypracovaná především díky Hitlerovi, který prakticky od svého nástupu sice počítal s válkou s Francii a jejími spojenci, na jejichž straně by mohla vystoupit i Velká Británie, ale jaksi stále věřil tomu, že jeho úspěchy pozemních armád na kontinentě donutí Velkou Británii ke kapitulaci. Tato představa jak víme, byla naprosto chybná a již v době Hitlerova nástupu k moci a těchto jeho prohlášeních byla kritizována. Podle mě nikdo nemohl být v té době takový optimista, jako Hitler. Přeci jenom se stačilo podívat na průběh První světové války a všem bylo jasné, že Británie se dá na kolena dostat pouze dvěma způsoby:

a) blokádou
b) invazí

K tomu by ale nejdříve muselo Německo disponovat potřebnými silami a to především námořníma. Jenomže v důsledku versaillské mírové smlouvy nebylo Německu umožněno v meziválečném období budovat rozsáhlé loďstvo, které by se v duchu generální bitvy mohlo Britům postavit. Ovšem to by byla jedna z cest, kde ale již WW1 ukázala, že nemusí vůbec dopadnout. Navíc by to vedle vypovězení smluv a tedy rizika rozpoutání války v době, kdy Německo na ni nebylo vůbec připraveno, představovalo příliš velké riziko. Budování vyváženého loďstva pak podle mě bylo od samého začátku odsouzeno k neúspěchu. Tedy pokud pod pojmem vyvážené loďstvo chápeme něco, co měli Britové. Tedy řadu hladinových lodí různých typů.

Rizika vyváženého loďstva:

1/ Finanční a materiálové možnosti – Německo se nikdy nemohlo ekonomicky Británii vyrovnat, protože ostrovní říše se mohla kromě jiného spolehnout na svá Dominia, výrobní kapacity a dále na fakt, že nemusela investovat velké částky do pozemní armády. Británii tak stačilo loďstvo a letectvo, zatímco Německo by muselo vynakládat nemalé částky i na pozemní armádu. Jak by dopadlo toto zbrojení? Německo by samo sebe ufinancovalo ke kolapsu.
2/ Časový plán – Stavba lodí oproti dělům, tankům, letadlům trvá celou řadu let a tak by vybudování silného loďstva trvalo minimálně jednu dekádu.
3/ Reakce – Tady se nesmí zapomínat na to, jak by reagovala Británie. Ta by ihned přistoupila ke stavbě neméně silných a kvalitních jednotek, jako Německo a navíc by pořád měla v záloze již postavené početné jednotky.


Myslím, si, že shodneme na tom, že tudy by cesta nevedla. Německo by tak muselo pojmout úplně jinou koncepci loďstva, což de facto skutečně zvolilo. Stavbou lodí typu Panzerschiffe (třída DEUTSCHLAND) a jejich modifikací „D“ a „P“ bylo rozhodnuto soustředit se primárně na „blokádu“, na narušování obchodních tras. Obrněné lodě (Panzerschiffe) s velkým dojezdem a dostatečnou palebnou silou se měli stát postrachem obchodních konvojů. Jejich nasazení ve formě skupin by pak umožnilo likvidovat i vcelku dobře chráněné konvoje. Tady ale do určité míry zasáhl Raeder, který razil heslo, že nejlepším korzárem je bitevní loď. To z ekonomického hlediska znamenalo mít dvě bitevní lodě třídy BISMARCK místo čtyř Panzerschiffe třídy DEUTSCHLAND (či menší konverze). Tady se domnívám opět došlo k chybě, protože původní línie výstavby „korzárského“ loďstva byla po letech opuštěná. Takže nakonec Německo nemělo lodě ani k jedné z primárních rolí. Příliš slabé na vyvážené loďstvo, příliš nepočetné pro korzárské účely.

Správná cesta by tak podle mě byla dále pokračovat v započaté linii a stavět nikoliv bitevní lodě tříd SCHARNHORST a BISMARCK, ale Panzerschiffe tříd D (dvě jednotky byly ve výstavbě již v roce 1934, než se jejich stavba po půl roce zastavila) a třídy P. Za stejných finančních nákladů, jaké Třetí říše nakonec do svého námořního programu investovala, či plánovala investovat, by mělo mnohem více lodí vhodných k narušování obchodních tras. A ve větším počtu, či v nasazení ve skupinách, by i byla větší šance lodě potápět.

1/ Bitevní lodě Scharnhorst a Bismarck (2+2 jednotky) – nestavět, ušetřeno cca 700 Mio Marek
2/ Těžké křižníky třídy HIPPER (5 jednotek) – nestavět, ušetřeno cca 450 Mio Marek
3/ Letadlové lodě třídy Graf Zeppelin (2 jednotky) – nestavět, ušetřeno cca 200 Mio Marek

Myslím si, že v případě bitevních lodí a těžkých křižníků se shodneme na tom, že místo nich mohla být postavena hned celá řada Panzerschiffe, kterých by se pak v rámci britsko-německé dohody z roku 1935, do povoleného limitu vešlo hodně. Za ušetřené peníze by šlo postavit cca 10 Panzerschiffe třídy „P“. K tomu již tři jednotky třídy DEUTSCHLAND a hned tu máme flotilu 13 lodí, které se ideálně hodí ke korzárskému řemeslu a jsou tak rychlé, že je nedožene žádná větší spojenecká loď. Pokud by se použila i částka ušetřena z nerealizované stavby letadlových lodí, tak by celkový počet Panzreschiffe mohl stoupnout na 12+3 Deutschlandy. Přitom stavba Panzerschiffe byla výrazně rychlejší a tak by to teoreticky šlo někde k roku 1940 vše dostavět. A to vše při stejných skutečných nákladech a spotřebě materiálu.

Co se letadlových lodí týče, tak tady je mi jasné, že se tento můj názor nemusí většině líbit. Přeci jenom WW2 ukázala jejich potřebu a sílu. Já ale tvrdím, že geografická poloha Německa a primární potřeba vedení pozemní války si stavbu LL mohla odpustit. Vždyť jediným skutečným námořním soupeřem v daném regionu byla Británie a i ta byla v dosahu letadel z pozemních letišť. A pokud namítnete, že LL by v rámci korzárské skupiny mohla plnit významnou roli..tak ano, souhlasím…ale mám k tomu své ALE. Německo se stavbou LL nemělo zkušenosti. Jejich úlohu mohlo do jisté míry suplovat palubní letectvo z Panzerschiffe, nebo by stálo za úvahu skupinu podpořit nějakou rychlou hydroplánovou lodí. Jasně…hydroplán se nehodí tak úplně ke stíhací roli, ale primárním účelem mělo být vyhledávání a likvidace obchodních lodí. Ochrana před nepřátelským letectvem z LL by připadala v úvahu, až po prozrazení svazu. Vedle Panzerschiffe by pak bylo vodné se soustředit i na stavbu maskovaných korzárů narušujících vzdálenější obchodní trasy. Jejich pořizovací náklady v porovnání s válečnými loděmi byli minimální a dosažené skutečné úspěchy poměrně vysoké.

INVAZE

Panzerschiffe
Role Panzerschiffe v případě blokády je tak jasná. V případě invaze by část plavidel podnikla výpad na Atlantik přesně tak, jak to Britové v době invaze předpokládali u lodí Scharnhorst a Gneisenau. Tím by odlákali část britských jednotek, zřejmě těch rychlejších (bitevní křižníky). Ostatní by se pak snažili zabránit průniku Royal Navy z hlavních základen směrem do Kanálu. V této roli by se sice Panzerschiffe nemohli vyrovnat Britským bitevním lodím, ale před nimi měli velkou výhodu v rychlosti. Jediným soupeřem by tak zůstali lehké a těžké křižníky, kterých měli Britové sice hodně, ale německé lodě je zase převyšovali v pancéřování a palebné síle. V rychlosti se jim pak vyrovnali. Navíc tato „generální bitva“ se strhla někde těsně před vstupem do Kanálu a tudíž v dosahu letectva obou soupeřících států. Bitva by tak nebyla primárně postavena na velikosti děl.

Ponorky
Důležitou roli by tu pak sehrály i ponorky, o kterých jsem doposud úmyslně mlčel. Jejich síla byla prokázaná již během WW1 a bylo by tak logické soustředit stavbu především na ně. Jenomže versaillská mírová smlouva jejich stavbu zakazovala. Když pak došlo k podpisu dohody s UK (1935) mohlo Německo postavit nějakých 50 ponorek, což skutečně učinilo. Jenomže to na blokádu bylo příliš málo, protože třetina ponorek je na moři, třetina na cestě tam či zpět z operační oblasti a třetina v docích. V tomto případě si myslím, se Třetí říše měla soustředit na shromažďování materiálu tak, jak to učinila v roce 1934/1935, kdy prakticky přes „noc“ bylo postaveno hned několik ponorek. Tady se prostě nemělo troškařit a měl být shromážděn materiál ke stavbě co největšího množství ponorek. Klidně hodně desítek. Poté by jich v době invaze mohlo mít Německo dostatečné množství na to, aby s nimi uzavřeli přístup do Kanálu z jižní strany, to pro případ vyplutí britského Středomořského a francouzského loďstva. No a samozřejmě ponorky by se nacházeli i na severním vstupu a podél trasy, kterou by Royal Navy muselo vykonat ze svých kotvišť.

Další válečné lodě
Dalším důležitým faktorem úspěchu invaze by byla stavba dostatečného množství torpédoborců, torpédovek a torpédových člunů, což bylo vedením Kriegsmarine opět docela opomíjené. Tato plavidla se opakovaně ukázala jako ideální k vyloďovacím a zásobovacím operacím. To by bylo pro invazní pozemní armádu, která měla mít v prvním sledu 250.000 mužů, velice důležité. Rovněž by svou roli při invazi sehráli staré řadové lodě. Těch Německo po WW1 vlastnilo poměrně dost, ale WW2 se dožili jen dvě jednotky. Pokud by byla koncepce invaze přijatá již v době znovu budování Kriegsmarine (přelom 20 a 30 let), tak by se války mohli dočkat i další řadové lodě (celkem tři jednotky třídy DEUTSCHLAND , 5 jednotek třídy BRAUNSWEIG a jedna jednotka třídy WITTELSBACH). Samozřejmě, že jejich bojová hodnota nebyla nic moc. Ale vzhledem k tomu, že by se invazní vojsko na britské pláže blížilo rychlostí nějakých 3-5 uzlů, tak by tyto staré lodě tomu tempu bohatě stačili. Navíc jako platforma pro AA děla a i jejich těžká děla by měla své opodstatnění. A i kdyby o většinu z nich Němci přišli, tak by je jejich ztráta nemusela nijak moc mrzet. Ostatně stačilo by, aby se prostě dostali přes Kanál a tam je usadili na pobřeží. Odtud mohli dále být používané jako palebná podpora pozemním jednotkám i jako AA baterie. Stejně tak přišli Němci s křížkem po funuse s přestavbou starých křižníků třídy NIOBE na AA baterie. První z nich sice přestavěli v květnu 1940, ale mohli si s tím pospíšit a mít jich v potřebný čas všech 7 jednotek. Takže za minimálních nákladů mohli Němci mít hned celou řadu lodí, u kterých se stejně předpokládala pouze jedna cesta a jepičí život.

Invazní lodě
Samozřejmě jedním z nejdůležitějších faktorů úspěchu invaze, bylo zajistit potřebnou tonáž pro přepravu vojáků a materiálu. Možná to někoho překvapí, ale Němcům se i tak tobě skutečného plánování invaze za krátký čas podařilo sehnat velké množství tonáže po všech přístavech v Německu a okupovaných zemí. Ten seznam je vypsán v předchozí diskusi, tak jej zde nebudu opakovat. Pravdou ale je, že v tom sehnaném množství chyběl potřebný počet vyloďovacích lodí, vhodných k výsadku vojáků přímo na plážích. Opět. Pokud by se s invazí počítalo v dostatečném předstihu, tak si Němci tyto lodě mohli včas zajistit. K dispozici by tak bylo jak potřebné množství speciálních vyloďovacích plavidel tak i jiných pro udržení zásobování přes Kanál.

Minové operace
Nedílnou součástí dlouhodobého plánování invaze by byla stavba potřebných minolovek a minonosek k vyčištění průchodu přes Kanál a naopak zaminování tras z britských námořních základen. K nakladení min by se samozřejmě dali použít jak torpédoborce, tak i postavené a existující lehké křižníky, kde každý z nich mohl vézt až několik set min. Kombinace minových polí, hlídkujících ponorek a hladinových lodí by měla v konečném důsledku značně ztížit možnosti Royal Navy rozstřílet invazní vojsko v Kanálu a na pobřeží Británie.

Dělostřelectvo
Dalším logickým krokem by se jevilo použití pozemního dělostřelectva velké ráže (ať v taženém provedení, nebo na kolejích) na francouzské straně Kanálu v jeho nejužším místě. Několik baterií zde rozmístěných (a samozřejmě krytých AA zbraněmi), by snad ten 1-2 kritických týdnů přečkalo nálety a plnilo by strážní službu u vjezdu do Kanálu. Pro tyto účely by se mimo jiné dala použít některá děla sejmuta ze starých řadových lodí a křižníků, protože by na palubě přenechali místo AA zbraním.

Tanky
Opět klasika. Pokud by byl čas, tak mohli Němci včas dotáhnout do konce například myšlenku pontonového obložení pro tanky typu Pz I, II a Pz 38 (t). Tím by bylo zajištění přepravení alespoň části obrněných jednotek přes Kanál a to opět za vcelku malých materiálových a finančních nákladů. A samotné technické řešení také nebylo příliš složité. Proti těmto lehkým tankům pak Britové mohli nasadit rovněž jen omezené síly, jak už bylo několikrát zmiňované v předchozí diskusi.

Letectvo
Tak to jsem si nechal na závěr. Každému je asi jasné, že bez leteckého krytí by invaze nebyla vůbec proveditelná. Byl by to pořádný masakr na jedné i druhé straně, navíc síly vcelku vyrovnané. Takže si nedovolím odhadovat, kdo by nakonec ovládl vzdušný prostor.


Závěr
Závěr jen stručně. Šance úspěšné invaze na britské ostrovy tu byla vždy, ale s postupem času se neustále snižovala, protože Německo se této otázce věnovalo prakticky minimálně. Největší podíl pak na tom měl sám Hitler, který si vůbec nepřipouštěl, že by muselo k něčemu takovému dojít. Pokud by nebyl v této otázce takový optimista, mohla se prakticky celá koncepce Kriegsmarine této úloze podříti a za nějakých cca 10 let by dokázala nashromáždit potřebný materiál. Samozřejmě ani pak by nebyla invaze žádnou procházkou růžovou zahradou. Pokud by bylo splněno co nejvíce z těch bodů, které jsem uvedl výše, tak o to větší šance na úspěch byli. Skoro bych řekl, že při ideálním splnění všech faktorů, by úspěch byl téměř jistý. Ale to jsou jen moje soukromé odhady.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Scrat »

Ano za určitých podmínek bylo možné úspěšně překročit Kanál:
1 - Britové odsunou své válečné loďstvo do Kanady.
2 - Britové odsunou své letectvo do Irska (minimálně do Walesu).
3 - Britové demobilizují divize které brání pobřeží Kanálu a Severního moře.
4 - Britské obyvatelstvo odevzdá veškeré zbraně. Přece po nás nebude střílet kdejaký myslivec kulobrokem.
5 - Němci se vylodí v sobotu nebo v neděli.. Na to přišli už Římané v Asterixovi - "Britové ctí víkend tak my budeme bojovat jen v tyto dny".

A stejně jako v dalších optimistických příspěvcích se i zde předpokládá že:
1 - My postavíme desítky válečných plavidel a tisíce letadel zatímco Britové se na vše vykašlou.
2 - My vybudujeme velkou invazní flotilu kterou soustředíme na francouzském pobřeží Kanálu kde si jí ale nikdo nevšimne.
4 - My bez problémů pronikneme přes britská minová pole abychom položili vlastní v jejich chráněných plavebních koridorech.
5 - Naše pobřežní dělostřelectvo bude vražedně přesné zatímco obdobná britská děla zreziví a jejich obsluhy pomřou na choleru a tyfus.
6 - Naše letectvo je velmi efektivní v protilodních operacích. Jediný bombardér X.leteckého sboru stačil na torpédoborec (ten byl sice také náš a navíc v inkriminované době nemohl manévrovat, ale to je vedlejší)

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Scrat- za jedna!!!!!!!!!!!!! :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Scrat: :up:

Kačermíra: Udržovat si pre-dreadnoughty a přestavovat křižníky jen tak pro strýčka příhodu je dost nákladný a nereálný špás.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav píše:Já myslím, že zásadní chybou v rámci možné invaze na Britské ostrovy byla chybějící dlouhodobá koncepce, která by s touto možností pracovala. Ta pak nebyla vypracovaná především díky Hitlerovi, který prakticky od svého nástupu sice počítal s válkou s Francii a jejími spojenci, na jejichž straně by mohla vystoupit i Velká Británie, ale jaksi stále věřil tomu, že jeho úspěchy pozemních armád na kontinentě donutí Velkou Británii ke kapitulaci. Tato představa jak víme, byla naprosto chybná a již v době Hitlerova nástupu k moci a těchto jeho prohlášeních byla kritizována. Podle mě nikdo nemohl být v té době takový optimista, jako Hitler.
Ona nějaká jiná německá vláda před Hitlerem někdy zpracovala koncepci vylodění v Británii nebo války s Británií? Nebo to bylo tak, že jako klasicky kontinentální mocnost se soustředila hlavně na "pevninskou" politiku? Vždy se spoléhala prakticky jen na svojí pozemní armádu a dávat tohle na triko Hitlerovi je naprostý blud! Ohledně koncepce, že porážka Francie (resp. pevninské vítězství) donutí Británii ke kapirulaci, není to totéž, co aplikovali Němci za WW1? Tohle byla hlavní idea, ze které nakonec vyplynula bitva u Verdenu. Takže ty tu sice hezky pranýřuješ Hitlera, ale to je pranýřování německé politiky obecně. Nebo uveď, kdy Němci zpracovali nějakou dlouhodobou koncepci na porážku Británie? Reálně se tím začali zabívat až v rímci příprav na WW1 a poté v jejím průběhu. Napřed přišli na vybudování silného hladinového loďstva a když to nevyšlo, tak na ponorkovou válku. A druhá strategie, rozdrtit dohodová vojska ve Francii a tím donutit Británii ke kapitulaci. Případně ještě údery Zeppelinů na Británii, ale to bylo spíše jen poslední pokus. Jak moc se to liší od toho, co dělali za WW2?

Takže máme invazi a protože německá vojenská věda tento problém nikdy neřešila, tak obviňovat Hitlera z nepřípravy je naprostý nesmysl. to by se nejprve musela obvinit celá německá generalita atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:Scrat: :up:

Kačermíra: Udržovat si pre-dreadnoughty a přestavovat křižníky jen tak pro strýčka příhodu je dost nákladný a nereálný špás.
To je zvláštní, že Německo ale přesně toto dělalo:-) vždyť 4 řadové lodě se dožili WW2, i když samozřejmě v roli školních či cílových. Co se starých křižníků týče, tak ty se skutečně všechny přestavěli na AA baterie, takže o nějakm nákladném nereálném špásu tu nemůže podle mě být ani řeč.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Scrat »

Ano, jenomže v tomto případě se skutečně nejednalo o nějaké schovávání těchto prehistorických plavidel s nulovou bojovou hodnotou na nějakou invazi potažmo když s ní nikdo nepočítal, spíš to bylo stylem "předěláme to na něco jiného ať to nemusíme vyhazovat". A proto také nebylo vhodné loďstvo, ať už pro jakýkoliv typ války. Proč se chystat na nepřítele s nímž nepočítáš, pokud vím tak všichni (snad kromě Kriegsmarine) očekávali že Británie padne na prd*l krátce po pádu Francie. Maximálně že budou Prušáci chvíli pochodovat po francouzském břehu Kanálu, Pepík Goebbelsů bude pár dní šířit ta svá moudra a Jiří VI přileze po kolenou prosit o milost.
A proč potom budovat stovky úzce specializovaných plavidel které na nic jiného mimo výsadkové operace nepoužiješ, myslíš že je následně pošleš přes Atlantik proti Východnímu pobřeží? Na to zapomeň, německé námořnictvo ani zdaleka nemělo výkonnost U. S. Navy a o schopnosti organizovat výsadkové operace stejným způsobem jako Američané v Pacifiku bych taky pochyboval.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“