Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Afrikakorps, Tobruk, El Alamein....

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

arten píše:Ale páni, významne by sa zmenila strategická situácia. Mohla by padnúť Britská koloniálna ríša. ZSSR by mal odhalený celý južný bok, Nemci by mohli ísť cez Kaukaz (jmodrak – prečo by to bolo nereálne?) a vpadnúť do Strednej Ázie.
Ďalej by nič nebránilo ovládnutiu Afriky a jej významných zdrojov surovín.
Hele vono se probíjet přes hory není žádnej med :-? Jako myslíš, že by zde Rusáci neměli síly, a všechno by byla procházka růžovým sadem ?? Navíc by Němce mohli předběhnout, jak se ostatně stalo o něco později, kdyby viděli, že se tlačí do Íránu. Mě se líbí, že si myslíte, že si budete tahat figurkama po blízkovýchodní šachovnici, a druhá strana bude čekat jen na to až jí dáte šach, nedej bože mat :lol:
mikhail píše:Pri vojensko politickej situácii v ZSSR by bolo úplne jedno, či by na ZSSR zaútočili v roku 1941, alebo až v rokoch 1942-1943. Pretože Nemecko by sa víťazstvom na západe a v Afrike obrovsky posilnilo a ZSSR by už pre neho nebol fakticky žiadny súper.
Mikhail, ta politika se mohla velmi rychle změnit, a bylo to vidět, když Hitler napadl SSSR, jak Churchill a posléze USA našli společnou řeč. Takže ten tvůj výrok je značně odvážný a nedomyšlený. Hitler si taky myslel, jak mu budou ještě všichni tleskat, že bojuje proti bolševismu, ale situace byla trošku jiná. Pro Stalina by právě bylo velice výhodný, kdyby mezi sebou bojovaly západní státy. A za prvý podceňuješ sílu Rudé armády, která sice dostala na prdel, ale o rok později by už tak překvapená nebyla, včetně produkce tanků T-34. A za druhý si myslíš, že by Britské ostrovy rychle po dobytí Středomoří či Blízkého východu kapitulovaly, což by nemusela bejt taky vůbec pravda.

Jinak skutečně africké tažení nebylo v plánu. To jen Duce přecenil své síly. Hitler pak musel svému spojenci pomoci, aby se taloši ve válce vůbec udrželi. Španělsko se ještě nevzpamatovalo z občanské války, trpělo vnitřními problémy a špatným hospodářstvím, takže se do ničeho moc nehrnulo.

Fakt hoši, když už děláte scénáře What if, tak prosím přihlížejte k realitě, která tehdy byla. Jinak to nemá moc hlavu a patu.
Co se týče Malty, tak v květnu 1940 byly ve skladu námořního letectva objeveny 4 bedny se stroji Gloster Gladiator. Ale Britové, vědomi si důležitosti Malty, začali postupně zvyšovat obranný i útočný potenciál. Ke konci roku 1940 bylo Mussoliniho válečné úsilí v troskách, jeho ofenzívy v Řecku a v Severní Africe se zastavily, britské loďstvo uštědřilo Italům zdrcující porážku v Tarantu. Všechny tyto neúspěchy přiměly Hitlera, aby do konfliktu v oblasti zapojil i německou armádu a letectvo, což mělo za následek eskalaci konfliktu.
Více na http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_o_Maltu

Doporučuji přečíst celé, at máte trošku představu o možnostech. Faktem je, že Geissler zdecimoval Maltu, a počátkem března 1941 byl vhodný okamžik pro invazi, ke které bohužel pro Němce nedošlo.
Letecké síly byly odveleny na Balkán a jinam. To však umožnilo Britům vydechnout a posilnit obranu Malty.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od jmodrak »

arten - asi takto, britská koloniálna ríša sa "defakto" v Ázii rozpadla, padol Singapúr, takže bola reálna možnosť si ju rozdeliť atď. Ale hl. sily boli na ostrovoch v Európe, tam bola hl. materiálové a ľudské zdroje Británie. Kvôli pádu Káhiry alebo Dillí by Londýn nekapituloval.

Čo sa týka útoku z Iránu cez Kaukaz, je potrebné, aby útočná armáda bola aspoň tak rovnaká, ako obranná sila na Kaukaze. ZSSR vstúpilo do Iránu s relatívne silnou armádou, ktorá bola v Zakaukazku. Ona bola hl. proti Turkom, ale hodila sa aj proti Iránu. Prekonanie horských priesmykov, slabá infraštruktúra na južnej strane - v Iráne, dlhé zásobovacie trasy, žiadna podpora na Kaspiku by nutne vyžadovali presunúť veľké množstvo síl z Nemecka, zmodernizovať Iránsku armádu na akú takú úroveň, by vyžadovalo mesiace príprav a výsledok by bol stále neistý. Nemožnosť rozvinúť armádu, obtiažny terén, mechanizácia je skôr na obtiaž by neumožnili predvádzať klasický blitzkrieg. Bojovalo by sa v horách so všetkými taktickými výhodami pre obrancov a nevýhodami pre útočníkov. Po prechode do nížin by naopak bola potrebná mechanizácia, takže potrebuješ v podstate 2 druhy vojsk, silné letectvo, aby zabránilo pohybu Kaspickej flotile, ktorá by bez problémov mohla vylodiť celú armádu v tyle. Názorne sa to ukázalo, keď Nemci šli z oveľa lepšej strany na Kaukaz zo severu. Z juhu by to bolo ešte horšie. Suma sumárum neistý a málo výnosný podnik. Omnoho jednoduchšie je vojsť do Iránu zo severu, ak by som mal potrebu. Keby to bolo také jednoduché, ako niektorý historici píšu, tak by v Moskve a Londýne viala síce tiež červená vlajka, ale so svastikou. V podstate, ak by vyšla Barborosa, tak nie je čo riešiť, pretože by Kaukaz padol a cesta do Iránu by bola voľná. "Obchvatný manéver" by skončil fiaskom niekde v predhorí Kaukazu a s ním aj vzácne tanky, horská pechota atď.
Hitler by Európu neudržal, lebo rozhodujúce boje sa odohrali inde a faktory, ktoré rozhodovali boli iné ako tie, ktoré by získal "blúdením" po Strednom východe.
Čo by priniesli boje v strednej Azii ZSSR - porážku útočnika. Len organizovaný prechod cez Irán by spotreboval asi všetok benzín. Pochod cez hory, púšte, planiny by síce bol organizačným víťastvom, ale do Moskvy by bolo stále ďaleko, možno ďalej ako z Berlína. Bez možnosti zásobovania.
Stalina by asi chuť neprešla, pretože ako sa píše v reálnych dejinách, Hitler prišiel za ním. Vymysli pseudohistorikov môžme kľudne vynechať.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Polarfox »

mikhail píše:Namiesto útoku na ZSSR mali dokončiť ťaženie do Egypta a tým aj vyradenie Británie z vojny
Co se v Egyptě či Středomoří (kromě strategické polohy) nachází tak důležitého, že by to Brity mělo donutit hodit ručník do ringu? Všechna významnější centra se nacházela jinde.
mikhail píše:Pri vojensko politickej situácii v ZSSR by bolo úplne jedno, či by na ZSSR zaútočili v roku 1941, alebo až v rokoch 1942-1943. Pretože Nemecko by sa víťazstvom na západe a v Afrike obrovsky posilnilo a ZSSR by už pre neho nebol fakticky žiadny súper.
Nevím, čím by se posilnilo. Rozlezlo by se po Středomoří a spol., vyčerpalo nějaké síly, získalo možná pár podružných spojenců...to mi nepřijde zrovna jako nějaký zvláštní zázrak. A SSSR by mezitím v klidu posiloval a rozhodně by jen tak nepřihlížel, jak se mu někdo plíží z jihu na zadní dvorek a vrtá se v citlivých oblastech. Nemám pocit, že je lepší potýkat se s SSSR, jež se lépe srovnal s čistkami, přezbrojením (asi by bylo labůžo potkávat několikrát více T-34, KV-1 atp.) a jehož by chytnul vlastní apetit.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

Problém teorie výpadů Hitlera do Afriky či Asie je v chybném hodnocení postavení III. říše v celosvětovém měřítku.
Hitler byl at chtěl, či ne v naprosto stejném postavení jako Vilémovo Německo. Byl de facto obklíčen, či uzavřen v evropském prostoru a jediné dvě "brány" umožnující mu volný pohyb v globálním měřítku byly na západě (VB) a východě (SSSR). Jiné směry byly neindustrializovanou divočinou jen pohlcující síly Německa a prodlužující boky, které neměl jak chránit.
Paradox je že se v r. 1941 vzdal úderu na slabšího protivníka, kde se mohl utkat s max. 50ti divizemi a obrátil se na východ a vrhnul se po hlavě do boje s 300. divizemi SSSR.
Pokud se použije globální měřítko, Hitler byl obležen a díky svým světovládným ambicím se musel snažit toto obklíčení prorazit, přičemž naprosto neměl ek. sílu k vybudování řádné maríny pro umožnění volného globálního pohybu po mořích- Mahonova doktrina. A to ani ve spojení s Japonci. Jeho síly byly adekvátní pouze Evropskému prostoru, nikoliv globálnímu.
Navíc hrál o čas, kdy názorně viděl jak se jeho protihráči vzpamatovávají ( V Churchilovo pamětechje krásná zkratka - přechod státu na plně válečný režim trvá čtyři roky) a sílí.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mikhail
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1700
Registrován: 19/4/2006, 20:09

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od mikhail »

Polarfox píše:Co se v Egyptě či Středomoří (kromě strategické polohy) nachází tak důležitého, že by to Brity mělo donutit hodit ručník do ringu? Všechna významnější centra se nacházela jinde.
Čo by však tieto prehry a územné straty urobili s britským národom?

Čo by pre Britániu znamenala strata Malty? V krátkodobom horizonte ďalší pokles morálky obyvateľstva. V strednodobom pravdepodobnú porážku v Egypte s následným prechodom Španielska (útok na Gibraltar) a Turecka (útok na Sýriu, Jordánsko, Palestínu) na stranu Nemecka.

Aké zemetrasenie by tento scenár vyvolal v britskej spoločnosti a politike...to si môžeme len domýšľať. Pravdepodobne by sa však objavili politici, ktorí by po týchto porážkach veľmi radi uzatvoril s Nemcami mier.
Polarfox píše:Nevím, čím by se posilnilo. Rozlezlo by se po Středomoří a spol., vyčerpalo nějaké síly, získalo možná pár podružných spojenců...to mi nepřijde zrovna jako nějaký zvláštní zázrak. A SSSR by mezitím v klidu posiloval a rozhodně by jen tak nepřihlížel, jak se mu někdo plíží z jihu na zadní dvorek a vrtá se v citlivých oblastech. Nemám pocit, že je lepší potýkat se s SSSR, jež se lépe srovnal s čistkami, přezbrojením (asi by bylo labůžo potkávat několikrát více T-34, KV-1 atp.) a jehož by chytnul vlastní apetit.
Rommel viedol vojnu v Afrike so zlomkom vojenskej sily Nemecka. Nemci popri tejto africkej kampani zvládali zaútočiť na ZSSR a ešte vyše roka zdržiavať spojencov v Afrike.
Keby Nemci vyčistili celé Stredomorie od Britov a získali aj Gibraltar, akákoľvek invázia Američanov (keby sa aj spojili s Britmi proti Nemcom) do južnej Európy, by bola čistou utópiou.
Nemci by sa mohli v plnej sile sústrediť na ZSSR.

Technologická prevaha (tanky)? Nemci predsa tiež nespali na vavrínoch Tuším okolo 6/1941 už mali rozpracovaný prototyp VK3601(H), z ktorého neskôr vzišiel Tiger I.
Sama generalita odradzovala Hitlera od útoku na ZSSR. Boli si vedomí svojjej nepripravenosti.

A teraz si porovnajme situáciu v akej by sa Nemecko nachádzalo po vyradení Británie.

Nemecko:
Mier s Veľkou Britániou
Bojom zocelená armáda
Dobrí velitelia
Vyspelý priemysel
Surovinové a potravinové zdroje celej západnej Európy.
Množstvo satelitných štátov ako spojenci

ZSSR:
Armáda bez vhodných bojových skúseností
Zdecimovaný velitelský zbor
Bez Spojencov
Istá prevaha v množstve živej sily a techniky

Asi viem, na koho by som stavil.

P.S: Ešte dodám, žeby pravdepodobne nebol žiadny Lend and Lease pre Rusov a žiadna okupácia Iránu Britmi.

Juj či som sa rozohnil. Keď som si to prečítal normálne som sa zľakol aký som ja germanofil :D
Dezoláti všech zemí, vyližte si prdel!
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od jmodrak »

mikhail na tvojej teórii je niekoľko "chybičiek" krásy.
1. Briti si na výprask tak povediac zvykli. Padlo Grécko, Nórsko, Singapur s Malajziou, Francúzsko atď. Politici, ktorý boli za mier s Nemeckom boli aj predtým silný. Ale vláda ktorá bola aktuálne pri moci ho nechcela. Takže strata Malty, Egypta atď. by až tak "nebolela". Pokiaľ bola šanca, že USA budú s Britániou, čo bolo rozhodujúce, udržala by sa aj "vojnová vláda".
2. K tankom, takže je síce pekné, že existoval drevený model Tigra, ale cesta na front mu trvala ešte 2 roky.
3. Čo sa týka tvojich bodov ako plus Nemecku, okrem mieru s Britániou mal všetko ostatné, že by porážky v Rusku spôsobilo to, že nebol podpísaný mier s Londýnom? Pochybujem, že by nejaký kus papiera tie porážky nejak ovplyvnil. Taktiež ten "zlomok" síl asi nebude to pravé, čo by zmenilo beh vývoja.
4. ČA mala bojové skúsenosti, aj keď samozrejme nie také veľké ako W. Schválne si pozri, kde všade zasahovala od roku 1936.
5. Veliteľský zbor by sa časom doplnil, dokončila by sa reorganizácia ČA atď.
6. V podstate ZSSR fungoval bez spojencov najkritickejšie obdobie, zrejme by ho to ešte viac vyčerpávalo, ale by to ustali.
7. Prevaha v živej sile a technike je dôležitejšia ako všetky ostatné faktory.

Lend and Lease by USA pre Rusov mali tak či tak, odpadli by im akurát problémy s Britmi, tak by sa mohli plné sústrediť na ZSSR. Irán by si Rusi potom obsadili sami, ak by ho potrebovali.

Radšej nestavkuj, mohol by si prehrať všetko.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

jmodrak:
Souhlas, jen si dovolím dodat staré britské heslo : Británie prohrává bitvy, ale vyhrává války.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od skelet »

Klidně mě opravte, ale udržení Malty si prosadil Churchill. Jinak byl kabinet proto, aby se Malta vydala osudu napospas. Viz. Operace Harpoon.
Takže ztráta Malty by je nezasáhla určitě (dokonce s ní počítali). A aj bez Egypta se dá žít.. jen se prodlouží zásobovací trasy
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Polarfox »

mikhail píše:Aké zemetrasenie by tento scenár vyvolal v britskej spoločnosti a politike...to si môžeme len domýšľať. Pravdepodobne by sa však objavili politici, ktorí by po týchto porážkach veľmi radi uzatvoril s Nemcami mier.
Jak tu už bylo řečeno...těch zemětřesení bylo tolik a ta vůle tu stejně byla. A že by povolila zrovna kvůli tomuto vedlejšímu bojišti, kde stejně museli počítat s tím, že je tu reálná šance to projet a stáhnout se? Takže Němci by měli Středomoří, které by si museli hlídat a vydržovat a Brity stále v zádech.
mikhail píše:Rommel viedol vojnu v Afrike so zlomkom vojenskej sily Nemecka. Nemci popri tejto africkej kampani zvládali zaútočiť na ZSSR a ešte vyše roka zdržiavať spojencov v Afrike.
Keby Nemci vyčistili celé Stredomorie od Britov a získali aj Gibraltar, akákoľvek invázia Američanov (keby sa aj spojili s Britmi proti Nemcom) do južnej Európy, by bola čistou utópiou.
Nemci by sa mohli v plnej sile sústrediť na ZSSR.
Oni zrovna ani Spojenci na severoafrické bojiště nelifrovali to nejlepší z nejlepšího. A k té invazi (pokud ji potřebuješ udělat)...nemusíš se vyloďovat hned v jižní Evropě. V tomhle scénáři máš Němce rozlezlé od Herkulových sloupů až někam pomalu po Perský záliv nebo kdo ví a škodit jim můžeš na různých místech. Proč tedy ne nějaké vylodění v Íránu, kampaň za znovuobsazení Suezského průplavu, invaze do Španělska, do severní Afriky? Tyhle what-if scénáře se zpravidla točí na tom, že by se nemohlo pak stát to, co se stalo v realitě, ale pomíjejí vývoj událostí a nové příležitosti, které samy nastolily.
mikhail píše:Technologická prevaha (tanky)? Nemci predsa tiež nespali na vavrínoch Tuším okolo 6/1941 už mali rozpracovaný prototyp VK3601(H), z ktorého neskôr vzišiel Tiger I.
Právě i vývoj na východní frontě urychlil zavádění nových německých typů a i tak to nebylo zrovna brzo a zrovna ve velkých počtech. Rusové se tímhle trápit nemuseli, protože ti už výrobu dávno najížděli...a ani se mi nechce pomyslet, kolik takových roztomilých věciček by z továren vykopali dříve než by ten tvůj what-if dospěl k odloženému velkému německo-sovětskému rozuzlení.

Takže je fajn, že Němci měli rozpracovaný prototyp...a kolik toho ten prototyp utáhne proti tomu, co už tehdy Sověti měli k dispozici? Nemluvě o době za rok či dva...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Já to řeknu asi takhle, Britové si svůj Stalingrad zažili na začátku války a nezlomilo je to podobně jako Němce. Očividně byli ochotni bojovat až do úplného vyčerpání. Muselo by se na ně vysrat jedině USA.
Mirek58 píše:Paradox je že se v r. 1941 vzdal úderu na slabšího protivníka, kde se mohl utkat s max. 50-ti divizemi a obrátil se na východ a vrhnul se po hlavě do boje s 300. divizemi SSSR.
Pokud se použije globální měřítko, Hitler byl obležen a díky svým světovládným ambicím se musel snažit toto obklíčení prorazit, přičemž naprosto neměl ek. sílu k vybudování řádné maríny pro umožnění volného globálního pohybu po mořích…
Navíc hrál o čas, kdy názorně viděl jak se jeho protihráči vzpamatovávají ( V Churchilových pamětech je krásná zkratka - přechod státu na plně válečný režim trvá čtyři roky) a sílí.
Mirku, přesně tak. Muselo mu být jasné, že po porážce Francie, má asi tři roky času, než se Velká Británie s pomocí USA zmátoží. Hitler už prosral relativně dost času mezi pádem Francie a útokem na SSSR. To vyčkávání, přemýšlení kam se vlastně vrhne, ho stálo rok, a těžko ho pak doháněl. Vlastně neměl řádně promyšlenou strategii co dál. Asi nepočítal s tím, že Francie tak rychle padne, ale najednou byl před skutečností jak ukončit válku.
S Brity válčit nechtěl, klidně by jim nechal kolonie, jemu měli nechat Evropu. Prostě těžko mohl uvažovat, že by byl dědicem britského impéria, na něj si brousili už zuby Japonci.
Takže mu z toho vyšlo, že musí zaútočit na Sovětský svaz, dokud jak si bláhově myslel, má převahu. Potom situaci nějak urovná, i v tom Středomoří, a s Anglií. No byla to chyba, ale to se píše všude :)

ObrázekObrázek

Přitom Canaris mu to říkal. Připojuji skeny z knížky. V únoru 1941 byla operace Felix definitivně odpískána. Abwehr se při hodnocení vojenské síly SSSR opíral jen o několik agentů. Halder a Canaris tvrdili, že vážné nedostatky Rudá armáda už překonává. Výzbroj je modernizovaná a za největší slabinu považovali střední a vyšší úroveň velení. Varovali, že v zimních podmínkách je rusky voják tvrdý, nenáročný a zarputilý.
Canaris také rozpoznal důležitost faktoru času. Během prvního roku bude mít navrch Německo. Nepodaří-li se zničit ruské síly, potom se během druhého a třetího roku začne situace vyrovnávat.
… vzedme se nacionálně zfanatizovaná masa tvořená 25 miliony vojáků, kteří budou schopni porazit jakoukoliv armádu… Útok se zdaří jen tehdy, podaří-li se hned zpočátku zničit velení centrálně řízené ruské armády, nebo rozdmýchat skutečně silné lidové hnutí namířené proti sovětskému režimu. Jelikož tyto možnosti nejsou reálné, musí každá útočná válka proti SSSR skončit nejenom porážkou, nýbrž i ohrožením útočícího národa.

Tomu se Hitler vysmál a nařídil vyhlazovací válku…
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od arten »

Lord píše: Fakt hoši, když už děláte scénáře What if, tak prosím přihlížejte k realitě, která tehdy byla. Jinak to nemá moc hlavu a patu.
No ale práveže prihliadam. RA bola aj pri technologickej prevahe porážaná. Už pri Barbarose mali Rusi viac moderných tankov (1800? dobre si pamätám?) ako Nemci stredných a ťažkých. Len moderných stíhačiek mali 2000 (MiG, Jak, LaaG ), viac ako mali Nemci tuším dvakrát (opravte ma ak sa mýlim).

To čo rozhodlo bola dominancia taktiky a spojenia. Rusi sa „umenie boja“ učili za pochodu dva roky. Prečo si myslíš, že by RA aj s väčšími počtami, ale na rovnako mizernej taktickej úrovni mohla účinne ohroziť Wermacht, ktorý by s novými zdrojmi posiloval takisto?

Len pripomínam že aj vo finále WW II. – útok od Odry, mali Rusi v prevahu cca 8-10:1 a kopu skúseností po 4 rokoch bojov.
Prečo si myslíš, že by mohli byť akokoľvek efektívni bez skúseností a s nižším pomerom v rokoch 42-43?

jmodrak, Lord – útok cez Kaukaz.
Rozumiem. Nebola by to žiadna sranda. Ale výpad kdekoľvek do Strednej Ázie by mohol vyjsť. (Jmodrak – to s tým benzínom nemyslíš vážne? Pri tých zdrojoch čo by na Str. Východe mali je to najmenší problém.)

Padla by VB?

po obsadení Afriky a Ázijských kolónii by Briti kompletne stratili zdroje. Je fajn, že by na ostrovoch mali väčšinu armády. Ale boli plne závislí na dovozu z kolónií. Ak by tie padli... Ani ja si nemyslím že by sa vzdali. Akurát by nemohli bojovať.

pozn:
skelet – strata Malty a Egypta by fakticky vymazala VB zo Stredomoria.
Lord – neškol ma, prosím ťa o Malte. Úprimne – myslíš si, že keby osa chcela nedobije ju? ;-)
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od jmodrak »

arten - akých zdrojov ? Poznáš nejaké pozemné vozidlo ktoré jazdí na surovú ropu ? Tej by bolo dosť, ale problém je s naftou, benzínom atď. Takže pekne ropu do Nemecka, tam vyrobiť v rafinérkach benzín a ten pekne naspäť kamsi do tramtárie. A to všetko na by záviselo na jedinej železnici, ktorá by končila niekde v strede Iránu a potom tisíce km prepravovať tisíce ton benzínu niekde cez púšť, hory atď. pod paľbou. A výsledný efekt neistý. Nehovoriac o ďalšom zásobovaní náhradnými dielmi, muníciou všetkým ostatným potrebným pre vedenie boja. O problémoch s posilami ani nehovoriac. A to proti protivníkovi, ktorý takpovediac môže všetkým plytvať. Len pre ilustráciu, ZSSR vyslal do Iránu 120 000 vojakov a 1000 tankov. Takže armáda ktorá by chcela sa dostať z juhu, by musela byť minimálne takto silná.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od skelet »

Arten -
1) Británie Maltu odepsala, jen díky osobnímu tlaku Churchilla zůstala britská. A de facto to samé platí i pro Egypt, ten jim spojení s Asijskými koloniemi ulehčoval, ale dalo se bez něj obejít
2) Přímým útokem na Irák/Írán by se dostali daleko od svých zásobovacích tras, ale zároveň by se přiblížili k dosahu zásobovacích tras nejvýznamnější britské kolonie - Indie.
3) Rozdíl mezi napadením Německa SSSR a napadení SSSR Německa je v iniciativě.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:No ale práveže prihliadam. RA bola aj pri technologickej prevahe porážaná. Už pri Barbarose mali Rusi viac moderných tankov (1800? dobre si pamätám?) ako Nemci stredných a ťažkých. Len moderných stíhačiek mali 2000 (MiG, Jak, LaaG ), viac ako mali Nemci tuším dvakrát (opravte ma ak sa mýlim).
Tak, a teď si vem, že by třeba Rusové měli jen takových tanků dvakrát více než vůbec Němci všech dohromady, včetně dřevěných cvičných tančíků. S lépe vycvičenými a přecvičenými posádkami, s trochu lepším velitelským sborem. O kolik by se do té doby zlepšila německá technika a taktika, aby tohle vyrovnala? Jak přesně by se zlepšila, kdyby neměla ten největší katalyzátor, tj. východní frontu? Do jakých oblastí by byly lifrovány materiální zdroje a vývoj, pokud by se vedla jižní kampaň? V druhé polovině války Němcům proti téhle materiální převaze nepomohla ani svěcená voda...
arten píše:po obsadení Afriky a Ázijských kolónii by Briti kompletne stratili zdroje. Je fajn, že by na ostrovoch mali väčšinu armády. Ale boli plne závislí na dovozu z kolónií. Ak by tie padli... Ani ja si nemyslím že by sa vzdali. Akurát by nemohli bojovať.
A kdo přesně obsadí ty asijské kolonie? Japonsko? Německo? A jaké jsou přesně ty zdroje a jsou nenahraditelné?
arten píše:skelet – strata Malty a Egypta by fakticky vymazala VB zo Stredomoria.
Tak by holt pluli kolem Afriky...je to blbý,je to zdlouhavý, ale když není zbytí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Ohledně toho Ruska je taky otázka, kdo by koho napadnul dříve. Už jsme to tady diskutovali, že v červnu 1941 měla Rudá armáda připravená tři pásma obrany. Hitler si myslel, že jen jedno u hranic.
No a za další zřejmě existoval plán přesunu těchto pásem v případě potřeby z defenzívy do ofenzívy.
Klidně mohlo dojít k tomu, že by Stalin provedl „preventivní úder“ dříve, až by mělo Německo vázané zdroje ve Středomoří či v Íránu, včetně letectva.

Němci vůbec neměli tušení o existenci tanku T-34. Těžko by asi včas prozřeli, a začali vyrábět v předstihu Tigery. Je sice pravda, že měli prototypy těžkých tanků. Jenže podle harmonogramu, byla objednána výroba celkem sedmi testovacích vozidel, která měla být dodána nejpozději do dubna 1942. No prostě to zase nevychází :) Navíc zkušeností z východní fronty vedly k novým koncepcím.
Až od té doby je možné mluvit o začátku těžkého tanku Tiger od firmy Henschel. Co se týče tanku Panther, tak to byla vůbec reakce na šok při setkání s ruskými tanky KV a T-34 (zkosené pancéřování).

Jinak i kdyby padlo Středomoří, tak OSE by to pomohlo upevnit pozice, a aspoň Itálie by se dokázala udržet déle ve válce a byla chráněna lépe jižní strana „pevnosti Evropa“.
Ale tomíci by asi nekapitulovali. Měli ještě trasu kolem mysu Dobré naděje, sice delší, potřebovali by více lodí, aby zásobování bylo plynulejší, ale v tom by amíci asi pomohli, viz. třeba lodě Liberty. Takovou dokázali vyrobit za 42 dnů a chrlit ve velkém množství.
Artene, když to shrnu, tak výsledkem „odbočky na jih“, by bylo spíše posilnění nepřátel říše, ztráta času, a určitého náskoku, mezitím by se všichni okolo vzpamatovali. Podle mého názoru prostě ani takto nemohlo nacistické Německo válku vyhrát. O jediné co se mohlo snažit, bylo vzdát se světovládných plánu, odstranit Hitlera a začít dělat rozumnou politiku.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od arten »

skelet píše:Arten -
1) Británie Maltu odepsala, jen díky osobnímu tlaku Churchilla zůstala britská. A de facto to samé platí i pro Egypt, ten jim spojení s Asijskými koloniemi ulehčoval, ale dalo se bez něj obejít
Tak ale na tom, že po strate Malty a Egypta by operovanie VB v Stredomorí fakticky skončilo sa zhodneme, nie?
jmodrak píše:Poznáš nejaké pozemné vozidlo ktoré jazdí na surovú ropu ? Tej by bolo dosť, ale problém je s naftou, benzínom atď. Takže pekne ropu do Nemecka, tam vyrobiť v rafinérkach benzín a ten pekne naspäť kamsi do tramtárie. A to všetko na by záviselo na jedinej železnici, ktorá by končila niekde v strede Iránu a potom tisíce km prepravovať tisíce ton benzínu niekde cez púšť, hory atď. pod paľbou.
Tak ten Irak a Irán nebola celkom holá púšť :D Rafinéria bola v Alwande v Iraku a jedná z najväčších svetových rafinérii v Abadane v Iráne.
Polarfox píše: Tak by holt pluli kolem Afriky...je to blbý,je to zdlouhavý, ale když není zbytí.
To by mohlo fungovať do dobytia Afriky a Indie.
Polarfox píše:A kdo přesně obsadí ty asijské kolonie? Japonsko? Německo? A jaké jsou přesně ty zdroje a jsou nenahraditelné? .
Presne tak. Ako som písal, kombinácia vojenskej sily Nemcov s budovaním spojeneckých režimov v „oslobodených“ kolóniách mohla veľmi dobre fungovať. A Japonci z Barmy.

jmodrak písal – „Kvôli pádu Káhiry alebo Dillí by Londýn nekapituloval.“ Keďže však Británia bola existenčne závislá na dovoze z kolónií a je otázne, či by USA dokázali „živiť“ aj Britániu, je táto možnosť dosť reálna.

Británia by kompletne stratila kolónie a naopak nemci a japonci by získali polovicu sv. zdrojov surovín.
Polarfox píše: Tak, a teď si vem, že by třeba Rusové měli jen takových tanků dvakrát více než vůbec Němci všech dohromady, včetně dřevěných cvičných tančíků. S lépe vycvičenými a přecvičenými posádkami, s trochu lepším velitelským sborem. O kolik by se do té doby zlepšila německá technika a taktika, aby tohle vyrovnala? Jak přesně by se zlepšila, kdyby neměla ten největší katalyzátor, tj. východní frontu? Do jakých oblastí by byly lifrovány materiální zdroje a vývoj, pokud by se vedla jižní kampaň? V druhé polovině války Němcům proti téhle materiální převaze nepomohla ani svěcená voda...
Toto je zaujímavá otázka. Asi sa zhodneme, že min. rok by ČA ešte bola v procese reorganizácie. A teraz k tomu posilovaniu a katalizátoru. Ten katalizátor bol totiž oveľa dôležitejší pre rusov, ako pre Nemcov. Nemci mali vysokú taktickú prevahu od začiatku. Zdokonalovali sa, ale nie tak rýchlo ako ČA v bojoch s nimi.
Nemyslím si že by aj 2x silnejšia ČA dokázala mať proti takticky vyspelým nemcom bez toho katalizátora nejaké výrazne úspechy. A nezabúdajme, že posiloval by samozrejme aj wermacht.

Ešte poznámka – my akosi automaticky prepokladáme, že Stalin by zaútočil. Ale to vôbec nemusela byť pravda. Ako písal Fromkin, čo keby spojenectvo pokračovalo a Hitler by sa zo Stalinom dohodol na delení Ázie a nasmeroval ČA tam?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od skelet »

1) ano, už by nemohli operovat ve Středozemí
2) bavíme se o dobytí kontinentu o rozloze 30mil.km2? Tedy o obrovské rozloze, která je jako šitá pro rychlé výpady a stáhnutí se?
3) Kdo dobyje Indii? Uvědomuješ si, že Indů bylo tolik, že by německý kontigent mohli utlouct čepicemi? (Britové získali Indii díky kombinace síly a úplatků)
4) Klidně můžu operovat s tím, že po útoku Němců na Irák se USA rozhodne převzít strategickou iniciativu v Pacifiku, Pearl Harbor tedy nenastane a žádné zakýmácení amerického kolosu nebude. Tedy Japonci budou mít problémy sami se sebou a k žádnému dobití Indie nedojde. Tedy Británie/Indie bude mít dostatek síly, aby vytlačilo ve spolupráci se sovětským útokem na evropskou část Německé říše, Německo z Blízkého Východu.
Zdá se ti to přitažené za vlasy? Přesně tak ovšem uvažuješ ty.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

arten:
Musím se přiznat, že tě začínám obdivovat, opravdu.
Začne se u Iráku a Iránu a ty jen tak letmo už uvažuješ s obsazením celé Afriky.
Prozrad mi to sladké tajemství, jakými silami bys tedy chtěl toto provést a hlavně kolik sil by stálo tyto územní zisky zabezpečit?
Jemně upozornuji, že síly Německa byly omezeny na cca 300 divizí. A měj na paměti, že tě čeká ještě střet s nejsilnějším protivníkem!
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od jmodrak »

arten - a to si myslíš, že by ostali rafinérie a vrty neporušené ? Keď Hitler dobyl Majkop, vyslal tam špec. jednotku s názvom ropná technická brigáda - Technische Brigade Mineralöl . Ta mala až 15000 ľudí ( zajatci a domáci odborníci, Nemci tvorili menšiu časť, 6500 osôb). Viezla si aj predmontované zariadenia na rafináciu. Ani takéto kvantum ľudí nedokázalo obnoviť prevádzku kvalitne zničených rafinérii. V podstate by obnova trvala roky - viz. Kuvajt. Na prekvapivé obsadenie Iránu zabudni, bol viazaný so ZSSR zmluvou. Takže ropa do Nemecka a späť benzín, ako som písal.

Čo sa týka Británie, nemala iba kolónie v Ázii, ale aj taká Kanada, Australia, Nový Zéland, JAR boli vlastne jej bývalými kolónia s úzkymi väzbami. Takže bolo odkiaľ relatívne brať aj mimo USA, aj keď tie boli kľúčové. Ale história ukazuje, že USA okrem " V.B. a ZSSR" dokázali "uživiť" napr. aj Taliansko. Takže rezervy určite boli.

Čo sa týka taktickej prevahy wehrmachtu, tá zas nebola až taká veľké ako sa ti zdá. Problém bol v konsolidácii frontu, takže skôr operačné problémy, ako taktická nevyspelosť. Tam, kde sa podarilo ako tak zmátožiť, napr. južný smer, tam ani úspechy Nemcov neboli až také výrazne. Canaris a spol to vysvetlili Adolfovi jasne.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Tak ale na tom, že po strate Malty a Egypta by operovanie VB v Stredomorí fakticky skončilo sa zhodneme, nie?
Člověku se chce říct...no a? :)
arten píše:To by mohlo fungovať do dobytia Afriky a Indie.
arten píše:Presne tak. Ako som písal, kombinácia vojenskej sily Nemcov s budovaním spojeneckých režimov v „oslobodených“ kolóniách mohla veľmi dobre fungovať. A Japonci z Barmy.
Aha...takže tentokrát by se Japonci v Barmě nezasekli a Němci by si to přihasili přes půl světa a potřásli si rukama v Indii. K tomu by si jen tak mimochodem připlácli Afriku. A k tomu se samozřejmě výtečně hodí prakticky čistě pozemní armáda (pokud nepočítáme Taliány) bez existujícího silnějšího námořnictva...
arten píše:Keďže však Británia bola existenčne závislá na dovoze z kolónií a je otázne, či by USA dokázali „živiť“ aj Britániu, je táto možnosť dosť reálna.

Británia by kompletne stratila kolónie a naopak nemci a japonci by získali polovicu sv. zdrojov surovín.
Že to bylo státům Osy co platné, že získaly na svých taženích spousty zdrojů, když je nebyly schopny uhájit a náležitě využít... Japonci si mohli sedět na zlatém teleti v podobě dobytých zdrojů ropy, ale nemohli tam odtud prakticky vystrčit čumák, aby jim ho Amíci vzápětí neurazili.

A jak tu již bylo řečeno....kolonie nerovná se jen Indie, Barma atd. ...Kanada, Austrálie, Nový Zéland a Jižní Afrika jsou co?
arten píše:Ten katalizátor bol totiž oveľa dôležitejší pre rusov, ako pre Nemcov. Nemci mali vysokú taktickú prevahu od začiatku. Zdokonalovali sa, ale nie tak rýchlo ako ČA v bojoch s nimi.
Nemyslím si že by aj 2x silnejšia ČA dokázala mať proti takticky vyspelým nemcom bez toho katalizátora nejaké výrazne úspechy. A nezabúdajme, že posiloval by samozrejme aj wermacht.
Kdo si myslíš, že posílí víc, když si trochu zafabulujeme....Němci, co si nasyslí dalších pár stovek až tisíc obyč Pz III a IV a nebo Rusové s tisíci T-34 a KV-1? Ten tvůj odklad může způsobit i to, že by jsi dostal později adekvátní výzbroj, která reaguje na zkušenosti z východní fronty...zatímco Rusové by kumulovali něco, co se později zcela osvědčilo. Nemluvě o tom, že už by jsi je patrně tak snadno nezaskočil a zjistil, že ta německá "supertaktika" není zas tak super a rozhodně ne samospasná.
arten píše:Ako písal Fromkin, čo keby spojenectvo pokračovalo a Hitler by sa zo Stalinom dohodol na delení Ázie a nasmeroval ČA tam?
Nejednalo se o žádné pevné spojenectví a i když tohle pomineme, tak co by jsi tam Stalinovi nabídnul tak lákavého, aby se za to vzdal vlivu na Evropu a značné části Asie?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Boje v Severní Africe“