Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

[watzke]

Ahoj,Michane.Došlo ke spojení sovětských a britských vojsk(tedy "podali si ruce")???A když ano,kudy vedla "čára",která rozdělovala Írán na britskou a sovětskou část???

Děkuji za případnou odpověď.

[michan]

Ahoj watzke.
Je to tam zase napsáno a zní to takto:
"30. srpna 1941 se sovětské jednotky zastavily 60 kilometrů od Teheránu."
Tedy Sověti se zastavili - ze severu 60 km nad Teheránem a tam byla i hranice s Brity, kteří přišli od jihu a jihozápadu.

[praetorian]

Trochu neskoro, ale pre jazykovo znalych:

http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1922/69.html

Povodne znenie zmluvy medzi Iranom a CCCP.

[Sele]

Rusové a Britové v zemích Blízkého východu již od nepaměti soupeřili o sféry vlivu a Írán je jednou z nich. Touto invazí si jednak zajistili zásobovací trasy pro SSSR, jednak si každý urvali svůj díl a zároveň zamezili možnosti spojení Íránu s Německem. Je známo, že celá tato oblasti Hitlerovi dost držela palce kvůli nenávisti muslimů vůči Židům a britským a ruským kolonizátorům. Navíc hrozilo spojení s Japonci a zisk velkých ropných polí pro německou válečnou mašinerii. Hitler podle mě v roce 1941 nemoudře nevyužil možnosti v této oblasti a místo toho se bezhlavě soustředil na leteckou a námořní válku s Anglií a na přípravy války v Rusku. Např. nezdařený pokus vyhnat Brity z Iráku v květnu 1941 jenom kvůli tomu, že této oblasti německé velení nevěnovalo dostatečnou prioritu. Kdyby tam už na jaře Němci s Italy vyslali větší síly, byla zde reálná možnost podmanit si celý Blízký východ. V srpnu 1941 už bylo na snadný zisk této oblasti pozdě a obsazení Íránu ze strany Sovětů a Britů už byla jen preventivní akce. Sám Churchill ve svých pamětech píše, že se Hitler na jaře 1941 připravil o obrovskou kořist, kterou mohl získat prakticky zadarmo.

[Mirek58]

Kořist to sice byla lákavá, ale Hitler musel moc a moc kalkulovat s palivem.
Válku započal s 80% zaplnění zásobníků WIFO ( benzín, oleje, maziva) a na konci roku 1941 už stav zásobníků vykazoval pouhých 13% zaplnění. A nové kapacity výroby synt. benzinu nabíhaly zoufale pomalu.
Takže nějaká větší estráda v jeho režii v prostoru Irán-Irák nebyla možná.

[Polarfox]

Irák a Írán jsou poněkud vzdálené destinace pro efektivní dobytí, kontrolu a využívání. Navíc pokud by protivníci nebyli vázáni jinde, tak co by jim bránilo soustředit pozornost a síly a adekvátně reagovat?

[Sele]

Zdravím a díky za reakci. Ano, ropa byla po celou dobu velkým problémem Německa. Ale přeci jen - kdyby v květnu 41 jako svůj primární cíl stanovil jižní směr, tak si myslím, že by s palivem, které by měl k dispozici (dost na to, aby v červnu podnikl masivní invazi do Ruska), na jihu dosáhl větších úspěchů než v Rusku. Takhle chudákovi Rommelovi chybělo téměř všechno a Britové měli na Bl. východě poměrně málo sil, s Rusy byl podepsán pakt o neútočení. Určitě byla strategická chyba se pustit do Rusů, když měli Němci v zádech neporaženou Británii. Kdyby i nadále v roce 41 Německo pokračovalo ve svém leteckém tlaku na britské ostrovy, bylo možná otázkou času, než by se Británie zlomila + úder na její kolonie. A obsazení oblasti by nějakou ropu přineslo. Nicméně nevím, v jakém stádiu byla v této době v této oblasti rozvinuta těžba ropy. Zásoby jsou jedna věc, investice a výstavba těžebních zařízení druhá.

[jmodrak]

Čo sa týka ťažby, ta bola už pred 1 s.v., v podstate v dnešných parametroch, problém je, ako ju dostať do Nemecka. Postaviť ropovod je na dlhé roky, (viď slávne projekty EU, a to sa ani "nekoplo" do zeme), tankery žiadne a železnica cez ZSSR. To už lepšie dobyť Kaukaz, je to predsa len bližšie.

[Sele]

Opravdu už před 1. válkou rozsah jako dnes? Poptávka po ropě v té době nemohla dosahovat takové výše. No to je pravda, nejjednodušší by asi byla stavba železnice. Už před 1. sv. válkou tam Němci postavili nějakou dráhu, ale už nevím, kam přesně vedla.

[Sholva]

Prohnat to přes Turecko a Balkán do Střední Evropy? Já myslím že by to tudy jít mohlo. I když uznávám že jsem si vztahy Německo-Turecko neověřoval, ale pochybuji že by Turci nějak fandili Britům...

[jmodrak]

Ako ? Železničné spojenie Irán - Turecko fakticky neexistuje dodnes (trajekt cez jazero Van ) a v tej dobe nebolo ani k jazeru Van. Takže znovu náklady na výstavbu, komplikácie s horským terénom a dlhá doba výstavby. Bagdadská železnica končila v Bagdade, na juh bola iba úzkokoľajka postavená Britmi počas 1 s.v. Takže znovu prestavba - dlhá doba, členitý terén atď.

[Sele]

Balkán by nebyl problémem - obsazen Němci nebo tam byly země spolupracující s Němci, železniční síť tam byla taky. Turecko bylo problémem. Je tomu právě naopak, i když se to zdá paradoxní. Turecko bylo snad jedinou zemí, kde nikdy mimo jiné nebyli perzekuováni Židé a coby islámská země paradoxně měla dobré vztahy s Brity, i když to byli v první válce nepřátelé a Britové byli krvavě poraženi u Gallipoli. Turecko bylo jak víte neutrální, ale Churchill měl např. dobré vztahy s tureckou hlavou státu a počítalo se, že Němci draze za pokoření Turecka zaplatí (cca. 1 milion mrtvých Němců). To bylo problémem. Výstavba železnice z Iráku přes vichystickou Sýrii by možná nebyla až takovým problémem, jako přeprava ropy po moři do Řecka, kde by lodě ohrožovalo britské loďstvo. Každopádně jsem si i přes všechny tyto dohady ohledně přepravy ropy jistý, že v létě 41 se měli Němci vydat na jih místo do Ruska, rozhodně by jim to přineslo mnohem větší pozitiva.

[jmodrak]

Sele, Turecko železnicu malo, ale nie do Iránu. V podstate dodnes Irán exportuje do Európy cez štáty byv. ZSSR. Pozri si mapu.

[Mirek58]

Sele:
Jistě, v 41 Hitler mohl udeřit jižním směrem.
Jenže jak by tento úder v reálu vypadal? W byl především velice silnou pozemní armádou a díky taktice "kotlů" předem určen k rychlé likvidaci vojenské síly protivníka. Jeho partner LW zas exceloval výhradně ve frontovém pásmu, na strategické úlohy ani v nejmenším nemohla ani pomyslet. A obě složky byly koncipovány k rychlým úderům a následné "rekonvalescenci".
Takže pokud by Hitler určil jižní směr jako těžiště útoku , jistě by dosahl Iránských ropných polí , ale co pak dál?
Marina nebyla k dispozici a obě křídla dokonale odkryté jak pro pozemní, námořní i letecké útoky.
Pokud chtěl Hitler ropu, musel k ní bezpodmíněčně přes Kavkaz.

[Lord]

… invazí si jednak zajistili zásobovací trasy pro SSSR, jednak si každý urval svůj díl a zároveň zamezili možnosti spojení Íránu s Německem. Je známo, že celá tato oblasti Hitlerovi dost držela palce kvůli nenávisti muslimů vůči Židům a britským a ruským kolonizátorům. Navíc hrozilo spojení s Japonci a zisk velkých ropných polí pro německou válečnou mašinerii.
Hitler podle mě v roce 1941 nemoudře nevyužil možnosti v této oblasti a místo toho se bezhlavě soustředil na leteckou a námořní válku s Anglií a na přípravy války v Rusku. Např. nezdařený pokus vyhnat Brity z Iráku v květnu 1941 jenom kvůli tomu, že této oblasti německé velení nevěnovalo dostatečnou prioritu. Kdyby tam už na jaře Němci s Italy vyslali větší síly, byla zde reálná možnost podmanit si celý Blízký východ. V srpnu 1941 už bylo na snadný zisk této oblasti pozdě a obsazení Íránu ze strany Sovětů a Britů už byla jen preventivní akce. Sám Churchill ve svých pamětech píše, že se Hitler na jaře 1941 připravil o obrovskou kořist, kterou mohl získat prakticky zadarmo.

Možná by tu oblast mohl na chvíli získat, ale těžko udržet. Je to samozřejmě záležitost strategie. Včetně toho, jak zmínil Mirek, že by se musel zbrojní průmysl přeorientovat na letadla, lodě a ponorky.
Navíc lze pochybovat, zda by ztráta Blízkého či Středního východu dokázala složit Velkou Británii na kolena. Z hlediska Anglie to pochopitelně ohrožení bylo, a úkolem Churchilla bylo zajistit bezpečnost Britských ostrovů, ale pohledu Hitlera, už měl nakročeno jinam, tedy do SSSR. Můžeš sice namítnout, že v roce 1942 měl ještě velkorysejší plán, tedy Rommel vtrhne do Egypta, na východě obsadí Wehrmacht kavkazská ropná pole. Obě armády se spojí, a nakonec ještě expanze do Indie, kde si potřesou rukou s Japonci Ale tohle bylo prostě už nad německé možnosti.
To už bylo lepší v lednu 1941 zaútočit na britský Gibraltar a tím pro Brity zcela uzavřít Středozemní moře, na druhé straně skutečně vyslat vojsko do Severní Afriky a získat i Suez. Anglii by poté zbývaly trasy v jižním Atlantiku. Osa by musela obsadit francouzský Senegal s důležitým přístavem Dakar, a zde vybudovat ponorkové a letecké základny. Potom by bylo možné uvažovat, že Anglie kapituluje.

Balkán by nebyl problémem - obsazen Němci nebo tam byly země spolupracující s Němci, železniční síť tam byla taky. Turecko bylo problémem. Je tomu právě naopak, i když se to zdá paradoxní. Turecko bylo snad jedinou zemí, kde nikdy mimo jiné nebyli perzekuováni Židé a coby islámská země paradoxně měla dobré vztahy s Brity, i když to byli v první válce nepřátelé a Britové byli krvavě poraženi u Gallipoli. Turecko bylo, jak víte neutrální, ale Churchill měl např. dobré vztahy s tureckou hlavou státu a počítalo se, že Němci draze za pokoření Turecka zaplatí (cca. 1 milion mrtvých Němců).

No dejme tomu, že by Balkán spolupracoval, i když co dělali partyzáni v Jugoslávii, a že by vyhazovali železniční tratě do luftu, ale šlo by to zpacifikovat. Do Turecka je pak spojení přes strategickou úžinu Bospor. No a jak jsi správně poznamenal, tak Turci se do války taky příliš nehrnuli. Aspon do doby než by se podařilo eliminovat Brity, jenže s tím nehodlali pomoci podobně jako Španělsko. Joo, až by to bylo jasné, tak by se snad připojili, ale ne dříve

Ovšem představa, že by se dokázal Hitler udržet bez těchto mezikroků v Iráku či Íránu je mimo mísu, prostě nefungovalo by zásobování, tak možná ještě letecky, ale těžkou techniku tam nedostaneš.
Za další bys k tomuto kroku, potřeboval souhlas Sovětského svazu, který se pochopitelně do toho nijak nehrnul. Pro Rusy bylo lepší udržovat rovnováhu na Balkáně. Turci měli zase tradiční obavy z Černomořského lodstva a Krymu.
Paradoxní je, že místo toho Adolf podlehl myšlence útoku na SSSR, a tím se krutě zmýlil. Ale historie nezná kdyby. Faktem je, že Německo potřebovalo pro světové vedení války suroviny, které byly mimo jiné dodávány i z Ruska, jenže už tak měli Němci dluh. Nešlo jen o ropu, ale třeba i nikl a bauxit, jehož největší zásoby má jen Rusko. Každopádně bylo nutné ze Sovětským svazem spolupracovat na věčné časy

[arten]

Že južná cesta bola jediná možnosť, ako mohol Hitler vyhrať 2 sv. vojnu tvrdia viacerí vojenskí historici, špekulujúci nad what if scenármi.

Južná cesta (s úvodom buď cez Turecko, Cyprus a Sýriu, alebo Egypt) namiesto napadnutia ZSSR v 41 by priniesla okrem vytlačenia VB zo stredomoria, zrušenia jej komunikačných línií a ohrozenia kolónií VB aj ohrozenie ZSSR z juhu. Pre Nemecko prístup k rope (aj keď neviem či toto je kľúčové, keď vieme že v realite bojovali roky aj bez jej získania).

K výhradam:
- vzdialenosti, nasadenie sily, strata hybnosti - porovnateľné so ZSSR
- logistika - porovnateľná s ťažením do ZSSR,
- ohrozenie zo strany námorníctva VB - pri eliminácii Egypta, faktickej strate základní VB a možnosti morské trasy na tak malé vzdialenosti efektívne kontrolovať by to nemusel byť problém.
- železnice už vôbec nie - ak so svojím postupom v Rusku kontinuálne prebudovávali trate na normálny rozchod, sýria - irak, nemohol byť vážnejší problém.

[Polarfox]

Koukám že nic není vážnější problém Britové se prostě vystrnadí, jejich námořnictvo si ani nevrzne, komunikační linie se nějak předělají a udrží a SSSR zůstane na to vše jen bohulibě koukat. A celá WWII by tímto skončila a bylo by po srandě. Ale konec uštěpačnosti

[skelet]

přebudovat železniční trať je snažší než trať vybudovat

[jmodrak]

Že južná cesta bola jediná možnosť, ako mohol Hitler vyhrať 2 sv. vojnu tvrdia viacerí vojenskí historici, špekulujúci nad what if scenármi.

Južná cesta (s úvodom buď cez Turecko, Cyprus a Sýriu, alebo Egypt) namiesto napadnutia ZSSR v 41 by priniesla okrem vytlačenia VB zo stredomoria, zrušenia jej komunikačných línií a ohrozenia kolónií VB aj ohrozenie ZSSR z juhu. Pre Nemecko prístup k rope (aj keď neviem či toto je kľúčové, keď vieme že v realite bojovali roky aj bez jej získania).

K výhradam:
- vzdialenosti, nasadenie sily, strata hybnosti - porovnateľné so ZSSR
- logistika - porovnateľná s ťažením do ZSSR,
- ohrozenie zo strany námorníctva VB - pri eliminácii Egypta, faktickej strate základní VB a možnosti morské trasy na tak malé vzdialenosti efektívne kontrolovať by to nemusel byť problém.
- železnice už vôbec nie - ak so svojím postupom v Rusku kontinuálne prebudovávali trate na normálny rozchod, sýria - irak, nemohol byť vážnejší problém.

Áno, vojnu by "vyhral" , ale to by nesmel napadnúť ZSSR, ak by ho nenapadol, nepotrebuje ropné polia na St. východe atď. Takže v podstate by bol znovu stav pred 41. Hl. zdroj ropy boli Rumunské polia. Otázne je ako by dobytie oblasti prispelo k víťazstvu. Skôr by mu to odčerpávalo sily z ťaženia do Ruska. A Británia by asi tiež nekapitulovala, ropu tak či tak vozili aj z iných zdrojov.
- k vzdialenostiam atď. Porovnateľné to nie. V horách tankovú armádu nerozvinieš ani keby si sa ..... Zase ušetríš techniku a PHM.
- logistika - no, byť závislí na 1 úzkokoľajnej trati a žiadnej kvalitnej ceste nie je bohviečo.
- železnice - oni Nemci kontinuálne prerozchodovali trate? Trate sa prerozchodovavali iba v Pobaltí, kde to to bolo z východného Pruska na skok. Na Ukrajine a Rusku to bola hudba veľmi vzdialenej budúcnosti. V danej oblasti bola iba jedna normálnerozchodná trať, ktorá končila v Bagdade, takže stavať nové k zálivu.

[parmezano]

budu sice trochu OF , ale vzpoměl jsem si , že v té době byli zaměstnáni u I'ránských železnic strojvedoucí z bývalého Československa . ČSD měly po odtržení Sudet přebytek personálu a I'ranské dráhy prováděly u ČSD nábor strojvedoucích. Jedním z nich byl i A. Hrabal z Ostravy , který pozdeji vstoupil do Československé vojenské jednotky na střědním Východě a přes Tobruk a Velkou Británii se s vrátil domů . PO válce byl jedním ze zakladatelů hnutí těžkotonážníků na železnici . Byl také vyznamenám také titulem "Hrdina socialistické práce. Na své působení v I´ranu a v armádě za války vzpomíná v serii článků , které vyšly na začátku sedmdesátých let v časopise "Železničář"