Midway - 4, závěr

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Letadla určená pro operace z atolu Midway jsou zahrnutá v těch 248 letadlech. Konkrétně se jednalo o 21 A6M2 z 6. Kokutai vezených na všech čtyřech velkých letadlových lodích. Nebyly podle všeho v tom částečně rozebraném stavu (uvádí se to hodně často), protože se vešly do hangárů. 3 A6M2 z Akagi patřící 6.Ku se zapojily do obrany Kido Butai, většina pilotů této jednotky ale nebyla schopná normálně operovat z letadlových lodí, neprošli si palubním výcvikem. Nebyla tam kompletní 6.Ku, dalších 12 A6M2 bylo u Aleut na Junyo.

Na začátku bitvy to vypadalo takhle -

Akagi -
18 A6M2
18 D3A1
18 B5N1
6 A6M2 - 6.Kokutai

Kaga -
18 A6M2
18 D3A1
27 B5N1
9 A6M2 - 6.Kokutai
2 D3A1 - záložní stroje

Ty dva D3A1 nebyly záloha pro Kagu. Existuje teorie, solidně podložená, že to byly letadla patřící Soryu která uvolnila místo dvěma D4Y1. A než mít na Soryu 2 částečně rozebrané bombardéry, je výhodnější je umístit na Kagu. Druhou možností (tou méně pravděpodobnou) je, že tyto D3A1 měly být použity 6.Kokutai na Midwayi.

Hiryu -
18 A6M2
18 D3A1
18 B5N2
3 A6M2 - 6.Kokutai

Soryu -
18 A6M2
16 D3A1
18 B5N2
3 A6M2 - 6.Kokutai
2 D4Y1 - dva předprodukční kusy upravené pro průzkum. O jednom z těchto letadel nejsou operační záznamy, takže je možné že na palubě Soryu byl jen jeden D4Y1. V tom případě by celkový počet letadel na Nagumových lodích činil 247 kusů.

Kido Butai tedy měla na palubách celkově 248 letadel -
93 A6M2
72 D3A1
81 B5N1
2 D4Y1
ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od zzz »

Farky píše:Tady jsou ty hlídky.

Pár poznámek - KIA = zabit v boji. Za každým časem je v závorce počet letadel zapojených do stíhací ochrany Kido Butai v danou chvíli po akci uvedené za časem. Počty v závorce počítají se ztrátami a je tam počítáno i s devíti Zery co neměly sice hlídku, ale aktivně se podílely na boji nad Kido Butai. Je tam i započítáno postupné stažení těchto devíti letadel. Jednotlivá letadla jsou uváděna pod svojí původní jednotkou i v čase, kdy už operovala z Hiryu.
Časy u amerických útoků jsou přibližné, je to zhruba doba ve které se letadla dostala do zóny japonské obrany. Je třeba počítat s tím, že útok byl zpravidla zahlédnut dřív a také že boj dále probíhal po mnou uvedeném čase dalších 20 - 30 minut.

Je to takové neučesané, ale snad se v tom dá alespoň trochu vyznat.


7.50 (13) - Akagi 2 A6M přistání - Taniguchi, Takasuga
! 7.55 - útok Dauntlessů z VMSB-241 !


10.00 (39) - Kaga 6 A6M start - Ogiwara, Kaneko, Yamaguchi ( KIA 10.10 - 10.40), Bando, Toyoda (KIA 10.10 - 10.40), Takaoka
Soryu 3 A6M start - Harada, Okamoto, Nagasawa (KIA 10.10 - 10.40)
10.10 (36) - Akagi 3 A6M přistání - Tanaka, Ohara, Iwashiro
! 10.10 - útok VT-3 + VF-3 !
10.13 (39) - Hiryu 3 A6M start - Sato, Harada, Hino (KIA 10.10 - 10.40)
10.15 (42) - Soryu 3 A6M start - Sugiyama, Noda, Kaname
! 10.20 - útok VB-3, VB-6 a VS-6 !
[/color]

Farky
měl bych 2 otázky:
a) co přesně obnáší to číslo v závorce - píšeš: "počet letadel zapojených do stíhací ochrany Kido Butai v danou chvíli" Je to celkový počet A6M ve vzduchu (včetně poškozených letadel, zraněných pilotů, letadel s vystřílenou municí čekající volnou letovou palubu na přístání,...)? Nebo Tebou uvedené číslo (např. 13 A6M, která odrazily nálet Dauntlessů z Midway (Henderson)) znamená pouze PLNĚ počet bojeschopných A6M které se snažily nalézt a zadržet americké nálety?




b) druhá otázka - ráno na Midway vyrazilo 1/2 A6M (tj. 36 z 72 A6M - součet letadel palubních skupina na všech čtyřech japonských LL - bez 6. Kokutai). Chápu správně, že po přistání této první vlny byly některé A6M z první vlny (tj. "prvních 36" Zer) poslány na CAP - viz např. Tvůj údaj "42" A6M v čase 10.15? Jsem si vědom, že píšeš, že z 21 transportovaných A6M z 6. Kokutai se 3 letadla mimořádně zapojily do CAP.

Ono jestli to chápu správně, tak druhá vlna japonského náletu (míněno po přistání první vlny) by v podstatě letěla na americké letadlovky POUZE s několika A6M jako stíhací doprovod. Anebo by nálet (druhá volna na americké LL) musel být odložen než A6M aktuálně ve vzduchu jako CAP přistanou, doplní palivo, munici atd.

Pletu se?


Závěr:
Jestli se nepletu, tak mi vychází laický závěr, že jedním z taktických faktorů proč u Midway Japonci utržili úder při dopoledním náletu Dauntlessů, spočíval v nedostatečném počtu letadel pro CAP: Tj. Japoncům se nevyplatilo, že část kapacity letadlovek byla použita na transport celkem 21xA6M z 6. Kokutai, kteří nebyli standartní součástí palubní skupiny japonských LL. V podstatě stačilo, aby IJN měla k dispozici loď umožňující převážet letadla na palubě (např. tanker s jeřábem) a drahocennou kapacitu japonských letadlovek nebylo nutné "promarnit" na "mrtvou váhu" 21 A6M nepoužitelných pro palubní operace.... Je to moc zjednodušující?
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

zzz píše: Farky
měl bych 2 otázky:
a) co přesně obnáší to číslo v závorce - píšeš: "počet letadel zapojených do stíhací ochrany Kido Butai v danou chvíli" Je to celkový počet A6M ve vzduchu (včetně poškozených letadel, zraněných pilotů, letadel s vystřílenou municí čekající volnou letovou palubu na přístání,...)? Nebo Tebou uvedené číslo (např. 13 A6M, která odrazily nálet Dauntlessů z Midway (Henderson)) znamená pouze PLNĚ počet bojeschopných A6M které se snažily nalézt a zadržet americké nálety?
To číslo v závorce je jednoduše počet A6M2 ve vzduchu, včetně třeba těch bez munice, není nijak možné určit v jakém to letadlo bylo momentálně stavu. Takže třeba to číslo 23 v 11.00 je počet Zer ve vzduchu po přistání sedmi letadel z Akagi na Hiryu. Je to o to složitější že většinou nelze s jistotou určit přesně v jakém čase (a kým) byl ten který pilot sestřelen, proto tam jsou rozsahy času (typicky 10.10 - 10.40). Tím chci říct že ty počty v závorce je nutné brát jako orientační a to zejména právě pro čas 10.10 - 10.40, protože v té době Japonci přišli při obraně svazu o 12 A6M2.

zzz píše: b) druhá otázka - ráno na Midway vyrazilo 1/2 A6M (tj. 36 z 72 A6M - součet letadel palubních skupina na všech čtyřech japonských LL - bez 6. Kokutai). Chápu správně, že po přistání této první vlny byly některé A6M z první vlny (tj. "prvních 36" Zer) poslány na CAP - viz např. Tvůj údaj "42" A6M v čase 10.15? Jsem si vědom, že píšeš, že z 21 transportovaných A6M z 6. Kokutai se 3 letadla mimořádně zapojily do CAP.

Ono jestli to chápu správně, tak druhá vlna japonského náletu (míněno po přistání první vlny) by v podstatě letěla na americké letadlovky POUZE s několika A6M jako stíhací doprovod. Anebo by nálet (druhá volna na americké LL) musel být odložen než A6M aktuálně ve vzduchu jako CAP přistanou, doplní palivo, munici atd.

Pletu se?
Chápeš to naprosto správně. Od času 9.20 začal Nagumo (respektive jeho podřízení) posílat nahoru i Zera co se vrátila z toho náletu na Midway. Akagi vystřídala v těchto hlídkách celkově 15 pilotů (nepočítám 3 piloty z 6. Ku), Kaga také 15, Hiryu 16 a Soryu 12, to vše předtím než byly zasaženy letadlové lodě. Pokud jsem to spočítal správně tak v 10.10 - 11.00 (předpokládejme že nedošlo k zasažení těch tří lodí) vypadala situace se stíhači na lodích takto - Akagi měla teoreticky k dispozici 8 Zer, Kaga 2 (1 zřejmě těžce poškozené, protože jeho pilot to sice dotáhl z náletu na Midway až na palubu ale zemřel v kokpitu na utržená zranění) , Hiryu 6 a Soryu 9. Pokud jde o Akagi tak ta zřejmě v okamžiku svého zasažení posílala do vzduchu další tříčlennou hlídku, takže k doprovodu útoku by na palubě zbývalo jen 5 stíhaček. Zbytek stíhaček byl buď ve vzduchu a bránil letadlové lodě a nebo již byly zničeny.

On i třeba Fučida (kterého je tedy nutné brát s rezervou) ve své knize píše že doprovod toho úderu mělo tvořit jen celkově 12 stíhaček.

Je tu tedy ještě otázka zda na palubě nebyli rezervní piloti a zda by nemohli použít Zera určená pro 6. Kokutai, alespoň nějaká.
zzz píše: Závěr:
Jestli se nepletu, tak mi vychází laický závěr, že jedním z taktických faktorů proč u Midway Japonci utržili úder při dopoledním náletu Dauntlessů, spočíval v nedostatečném počtu letadel pro CAP: Tj. Japoncům se nevyplatilo, že část kapacity letadlovek byla použita na transport celkem 21xA6M z 6. Kokutai, kteří nebyli standartní součástí palubní skupiny japonských LL. V podstatě stačilo, aby IJN měla k dispozici loď umožňující převážet letadla na palubě (např. tanker s jeřábem) a drahocennou kapacitu japonských letadlovek nebylo nutné "promarnit" na "mrtvou váhu" 21 A6M nepoužitelných pro palubní operace.... Je to moc zjednodušující?
Neřekl bych že je to úplně zjednodušující, to co píšeš dává smysl, vždy je lepší mít k dispozici víc letadel než míň to je jasné. Úplně se tu nabízí otázka proč nepoužili pro převoz 6. Kokutai eskortní letadlovou loď Taiyo která pokud vím byla v čase jejich vyplutí k dispozici a během bitvy o Midway se "flákala" v Japonsku. Nejsem si tedy až tak úplně jistý tím zda by těch 21 Zer Nagumovi pomohlo zabránit tomu úderu Dauntlessů US NAVY. Problém nebyl v nedostatečných počtech stíhačů ve vzduchu v té osudné chvíli, problém byl celkově v koncepci obrany japonských letadlových lodí. Nad svazem bylo nějakých 40 A6M2 a ani jediné nenapadlo ty Dauntlessy před shozem pum. Člověk by si řekl že když je na hlídce tolik letadel tak alespoň část jich zůstane ve větší výšce a část bude navedena na ty objevené torpédové bombardéry. Jenže ty hlídky nikdo neřídil, ne centrálně, Japonci ani tu možnost neměli. Někde jsem tu o tom již myslím psal pár stránek zpět.
ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od zzz »

Farky,

Díky za upřesnění.

Takže "úzké hrdlo" nebyla ani tak vyzbrojování bombardérů proti americkým letadlovkám. A dokonce ani hlavní zádrhel nespočíval v nedostatku A6M současně pro CAP i pro doprovod bombardérů útočících na americké LL. Ale japonský problém spočíval v nepříliš vysoké efektivně organizace CAP (to nekritizuji jako chybu, spíše to vnímám jako odraz tehdejší úrovně technologií/know-how).

Zajímavé,neboť už od 1937 (od nasazení Kagy v oblasti středočínského pobřeží - Šanghaj, a v menší míře oblast Kantonu atd) bych předpokládal, že právě organizaci CAP u japonských lodí bude špičková, možná nejlepší na světě.

Nemáš nějaký zdroj o tom, jak konkrétně probíhala organizace japonské CAP u svazů letadlovek v 1942? Zajímalo by měl Operace C (04/1942) a srovnání, jak se japonci zlepšili o něco později - v období střetů letadlovek v oblasti Šalamoun (05/1942 v Korálovém Moři i v rámci Guadalcanal 08/1942 i 10/1942).




P.S. Díky za zajímavý postřeh s Taiyo jako eventulní možné lodi pro přepravu japonských letadel pro jejich umístění na Midway, až bude dobyta. Nicméně combinedfleet.com uvádí, že 25.května odplula z (krátké) návštěvy doků v Kure. Hlavní japonský útočný svaz z Japonska vyplouval nazítří. A transportní lodi, vyplouvající z Japonska, vypluly už něco dřív, tuším cca kolem půlky května (myslím to tak, že doprovodné tankery pro pomalešjí lodě nepotřebovaly vysokou rychlost, IMHO možná IJN nedisponovala dostatek rychle plujících tankerů). Tj. teoreticky asi by Taiyo byla řešením převozu A6M namísto jejich transportu na prvoliniových japonských letadlovkách, ale asi to mělo nějaký háček (např., že úmyslně nechali nějakou loď s pevnou letovou palubou v oblasti japonska, kdyby se objevil nějaký další americký nájezd a la Doolitlův nálet ... ale to je jen spekulace).

Nicméně nabízela by se možnost použít eskortní letadlovou loď patřící japonské armádě (to není omyl, opravdu nepatříla pod IJN), která v době příprav na bitvu o Midway patrně fungovala na zásobovacích linkách (nevím jestli převáženým nákladem byly letadla či klasické cargo) http://www.combinedfleet.com/Akitsu_t.htm TTD o této lodi (a její sestře) se různí. Nicméně asi během WW2 pĺatilo, že délka letové paluby minimálně 120 metrů (a snad i jeřáby, ... další detaily se měnily podle probíhajících úprav)
Obrázek
údajná podoba této japonské armádní letadlovky v 1942
zdroj: https://www.navypedia.org/ships/japan/j ... u_maru.htm




P.P.S.Také je otázkou jestli v době příprav na bitvu o Midway existoval dostatek A6M s piloty schopnými operovat z japonských letadlových lodí. Myslím jako posily do existujících palubních skupin vyplouvajících k Midway. Tj. jestli těch 21 A6M patřících pozemní 6. Kokutai nebylo vyplnění prostoru, který by beztak zůstal nevyužit na japonských letadlovkách mířících k MIdway.

Nemyslím, že by v praxi asi bylo snadné řešení přesunout piloty s letadly ze Zuikaku, Shokaku po jejich návratu z Korálového moře. Mj. kvůli jisté rivalitě, která je popsána v Shattered Sword (kapitola 5 "Transit") ve smyslu, že osádky a piloty na Shokaku a Zuikaku byly považováni za méně schopné v očích jejích kolegů na Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu.

"Jestli levobočci (míněno Shokaku a Zuikaku) dokážou dosáhnout vítězství, tak synové z řádného manželství (míněno Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu) nemají sobě rovného po celém světě"

For their part, the men of CarDivs 1 and 2 were treating Coral Sea as a victory, as the superficial evidence suggested it was. If CarDiv 5 had been handled a bit roughly in the process, it could be chalked up to its relatively junior status. The joke in the wardrooms ran that “if the sons of the concubine [meaning Shōkaku and Zuikaku] could win the victory, the sons of legal wives should find no rivals in the world.”This revealed a rather condescending, and wholly unwarranted, view of the relative skill of CarDiv 5, not to mention a misreading of the true importance of the losses Kidō Butai had just suffered.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

zzz píše:Takže "úzké hrdlo" nebyla ani tak vyzbrojování bombardérů proti americkým letadlovkám. A dokonce ani hlavní zádrhel nespočíval v nedostatku A6M současně pro CAP i pro doprovod bombardérů útočících na americké LL. Ale japonský problém spočíval v nepříliš vysoké efektivně organizace CAP (to nekritizuji jako chybu, spíše to vnímám jako odraz tehdejší úrovně technologií/know-how).
V případě toho útoku Dauntlessů byla ta organizace leteckých obranných hlídek opravdu nedostatečně efektivní, nicméně pokud šlo o izolované útoky tak jim to fungovalo většinou dobře, stačí se podívat jak si poradili Japonci s útoky vedenými z Midway. Kombinovaný úder současně vedený z různých směrů a výšek neměli šanci zastavit (přesněji rozbít tak aby nebyl efektivní), tehdy to neuměl nikdo na světě a asi jediní Američané to během války zvládali, ale až někdy od roku 1944.

Je opravdu těžké najít i třeba teoreticky nějaké lepší řešení. Bez radaru byli tak nějak nuceni používat torpédoborce jako předsunuté hlídky které po odhalení leteckého útoku začaly vypouštět kouř a tím v podstatě naváděly stíhače na hlídce nad svazem. Ono mezi námi při leteckém útoku při absenci radaru to bylo asi to nejlepší využití jejich torpédoborců protože k samotné protiletadlové obraně neměly moc čím přispět. Narozdíl od amerických protějšků neměly dvouúčelová hlavní děla a těch pár 25 mm protiletadlových kanónů mizerné kvality co měly by asi situaci nezachránilo.
zzz píše: Zajímavé,neboť už od 1937 (od nasazení Kagy v oblasti středočínského pobřeží - Šanghaj, a v menší míře oblast Kantonu atd) bych předpokládal, že právě organizaci CAP u japonských lodí bude špičková, možná nejlepší na světě.
Jenže při tom nasazení u Číny ten jejich koncept obrany svazu nikdo pořádně neprověřil takže neměli potřebu ho měnit nebo modifikovat. A jak jsem psal, ono asi nebylo ani jak to vylepšit. I když - mohli si uvědomit že stíhačky potřebují kvalitní rádio, že mít všechny letadla na stejné rádiové frekvenci není dobrý nápad a že vlastně nikdo nemá kontrolu nad tím jak se ta která část stíhací hlídky chová v případě napadení.
zzz píše: Nemáš nějaký zdroj o tom, jak konkrétně probíhala organizace japonské CAP u svazů letadlovek v 1942? Zajímalo by měl Operace C (04/1942) a srovnání, jak se japonci zlepšili o něco později - v období střetů letadlovek v oblasti Šalamoun (05/1942 v Korálovém Moři i v rámci Guadalcanal 08/1942 i 10/1942).
Ve zkratce - k žádnému zlepšení organizace leteckých hlídek během celého roku 1942 vlastně nedošlo. Těsně po bitvě u Midway začal tedy být k dispozici pro obranu svazu letadlových lodí radar a počet nesených stíhaček na palubě byl zvýšen, ale ve finále to situaci nějak výrazně neovlivnilo. Radar byl nespolehlivý a i když fungoval a odhalil nálet tak stále nebylo možné efektivně navádět stíhače na hlídce, tedy ne proti podobnému kombinovanému úderu o které jsme se tu bavili. A stále docházelo i na podzim 1942 k situacím kdy Japonci zjistili že na ně někdo útočí až v okamžiku kdy začaly padat pumy. A i když radar určitě pomohl tak stejně Japonci nebyly schopni efektivně ten úder zastavit. U Santa Cruz odhalil radar na Shokaku relativně početně skromnou skupinu letadel z Hornetu hodně dopředu, stíhačky byly poslány ji zachytit a přesto byla Shokaku těžce zasažena. Na druhou stranu - úplně stejné problémy měli Američané a ani oni nebyli schopni navzdory včasnému varování radarem a akci svých stíhaček zabránit leteckým úderům na své letadlové lodi.
zzz píše: P.S. Díky za zajímavý postřeh s Taiyo jako eventulní možné lodi pro přepravu japonských letadel pro jejich umístění na Midway, až bude dobyta. Nicméně combinedfleet.com uvádí, že 25.května odplula z (krátké) návštěvy doků v Kure. Hlavní japonský útočný svaz z Japonska vyplouval nazítří. A transportní lodi, vyplouvající z Japonska, vypluly už něco dřív, tuším cca kolem půlky května (myslím to tak, že doprovodné tankery pro pomalešjí lodě nepotřebovaly vysokou rychlost, IMHO možná IJN nedisponovala dostatek rychle plujících tankerů). Tj. teoreticky asi by Taiyo byla řešením převozu A6M namísto jejich transportu na prvoliniových japonských letadlovkách, ale asi to mělo nějaký háček (např., že úmyslně nechali nějakou loď s pevnou letovou palubou v oblasti japonska, kdyby se objevil nějaký další americký nájezd a la Doolitlův nálet ... ale to je jen spekulace).
To že byla Taiyo v suchém doku pouze čtyři dny naznačuje že ty opravy co tam byly provedeny mohly počkat. Já myslím že kdyby Japonci chtěli tak klidně mohli poslat 6. Kokutai na palubě Taiyo, každopádně k tomu nedošlo. Vím že to je jen příklad, ale stejně - nemyslím si že to bylo kvůli tomu aby byla v Japonsku loď s letovou palubou, byla tam přece tak nějak bojeschopná Zuikaku. Háček byl pravděpodobně v tom co jsi tu již napsal (a ještě se k tomu dostanu) - nebylo třeba použít další loď pro přepravu 6. Kokutai protože pro letadlové lodě stejně nebyly k dispozici žádné záložní stíhačky (i s piloty) a tak nebyl důvod letadla 6. Ku nepřevážet je tak jak je převáželi.
zzz píše: Nicméně nabízela by se možnost použít eskortní letadlovou loď patřící japonské armádě (to není omyl, opravdu nepatříla pod IJN), která v době příprav na bitvu o Midway patrně fungovala na zásobovacích linkách (nevím jestli převáženým nákladem byly letadla či klasické cargo) http://www.combinedfleet.com/Akitsu_t.htm TTD o této lodi (a její sestře) se různí.
Velmi vzdálená možnost, že by armáda půjčila loď námořnictvu je vysoce nepravděpodobné. Navíc to vlastně nebyla eskortní letadlová loď ale specializovaná výsadková loď, té by se armáda asi jen těžko vzdávala jen proto že námořnictvo potřebuje něco pro převoz letadel.
zzz píše: P.P.S.Také je otázkou jestli v době příprav na bitvu o Midway existoval dostatek A6M s piloty schopnými operovat z japonských letadlových lodí. Myslím jako posily do existujících palubních skupin vyplouvajících k Midway. Tj. jestli těch 21 A6M patřících pozemní 6. Kokutai nebylo vyplnění prostoru, který by beztak zůstal nevyužit na japonských letadlovkách mířících k MIdway.
Velmi dobrá úvaha. V té chvíli Japonci podle všeho neměli žádné záložní A6M2 s vycvičenými piloty které by mohli přidělit těm čtyřem letadlovým lodím plujícím dobýt Midway. Byli na tom dokonce dost zle, stačí se podívat na to jaká byla situace se stíhači na letadlové lodi Junyo - z 18 Zer na palubě jich 12 patřilo 6. Kokutai a jen 6 Junyo. K pilotům viz. níže.
zzz píše: Nemyslím, že by v praxi asi bylo snadné řešení přesunout piloty s letadly ze Zuikaku, Shokaku po jejich návratu z Korálového moře. Mj. kvůli jisté rivalitě, která je popsána v Shattered Sword (kapitola 5 "Transit") ve smyslu, že osádky a piloty na Shokaku a Zuikaku byly považováni za méně schopné v očích jejích kolegů na Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu.
Přesun pilotů a letadel ze Zuikaku a Shokaku bylo jedinou možností jak posílit ostatní letadlové lodě, proč to neudělali můžeme jen odhadovat. Zřejmě by to až takový problém nebyl, protože po návratu Zuikaku a Shokaku do Japonska se část jejich letců přesunula právě na ostatní lodě, což bylo naplánováno již předem (bitva v Korálovém moři na to neměla vliv). A když se vrátíme k Junyo - i když měla 18 stíhaček tak pouze 5 pilotů patřilo Junyo, 3 další byli dočasně zapůjčeni z Shokaku, 2 z Ryujo a zbytek tvořili letci z 6. Kokutai (z nich jen 4 byli vycvičeni pro palubní operace). Na druhou stranu jeden stíhací pilot z Junyo byl během bitvy o Midway dočasně zapůjčen na Soryu. Takže přesun pilotů mezi loděmi Japonci praktikovali. Mimochodem vědět že stavím letadlovou loď (Junyo) a v okamžiku jejího zavedení do služby pro ni nemít k dispozici vycvičené stíhací piloty je něco nepochopitelného.
zzz píše: "Jestli levobočci (míněno Shokaku a Zuikaku) dokážou dosáhnout vítězství, tak synové z řádného manželství (míněno Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu) nemají sobě rovného po celém světě"
Ta rivalita jistě existovala, Parshall a Tully o tom nicméně píší především v souvislosti s tím proč si Japonci mysleli že 4 letadlové lodi na operaci proti Midway pohodlně stačí.

EDIT: Ryuho na Ryujo.
Naposledy upravil(a) Farky dne 1/11/2020, 19:34, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Zemakt »

A stále docházelo i na podzim 1942 k situacím kdy Japonci zjistili že na ně někdo útočí až v okamžiku kdy začaly padat pumy. A i když radar určitě pomohl tak stejně Japonci nebyly schopni efektivně ten úder zastavit. U Santa Cruz odhalil radar na Shokaku relativně početně skromnou skupinu letadel z Hornetu hodně dopředu, stíhačky byly poslány ji zachytit a přesto byla Shokaku těžce zasažena. Na druhou stranu - úplně stejné problémy měli Američané a ani oni nebyli schopni navzdory včasnému varování radarem a akci svých stíhaček zabránit leteckým úderům na své letadlové lodi.
Souvisí to s dosahem tehdejších radarů? Tedy, než stíhačky dostaly pokyn a nastoupaly do potřebné výšky nutné k odvácení útoku, bylo již pozdě?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Zemakt píše:
A stále docházelo i na podzim 1942 k situacím kdy Japonci zjistili že na ně někdo útočí až v okamžiku kdy začaly padat pumy. A i když radar určitě pomohl tak stejně Japonci nebyly schopni efektivně ten úder zastavit. U Santa Cruz odhalil radar na Shokaku relativně početně skromnou skupinu letadel z Hornetu hodně dopředu, stíhačky byly poslány ji zachytit a přesto byla Shokaku těžce zasažena. Na druhou stranu - úplně stejné problémy měli Američané a ani oni nebyli schopni navzdory včasnému varování radarem a akci svých stíhaček zabránit leteckým úderům na své letadlové lodi.
Souvisí to s dosahem tehdejších radarů? Tedy, než stíhačky dostaly pokyn a nastoupaly do potřebné výšky nutné k odvácení útoku, bylo již pozdě?
Určitě to souvisí i s dosahem tehdejších radarů a také s tím jak byly rozmístěny. Psal jsem že opravdu efektivní bylo pouze US NAVY a to až v roce 1944. V té době Američané měly na vzdálených vnějších okrajích svazu umístěné torpédoborce s radarem a data od nich šla do řídícího centra (Combat Information Center) kde se mohli rozhodnout jak na tu hrozbu reagovat. V roce 1942 radary také nebyly tak přesné, takže se stávalo že naváděné stíhačky útočníky úplně minuly (hlavně při horším počasí) protože třeba byly mezi nimi mraky. Nebo se stávalo že stíhačky byly ve větší výšce a útočníci proklouzli těsně nad hladinou. V neposlední řadě to ale bylo o počtech stíhaček na palubách ohrožených lodí, i když se hlídka dostala k útočníkům relativně včas tak prostě nedokázala sestřelit dostatek letadel dříve než se dostaly k lodím. I proto to US NAVY relativně zvládalo až v roce 1944, zkrátka proto že mělo na jednom místě naprosto masivní počty stíhaček které mohly být poslány do vzduchu. V roce 1942 praktikovali opravdu velké svazy letadlových lodí jen Japonci, Američané měli před sebou ještě dlouhou cestu než jejich doktrínou bude sloučit 4 a více letadlových lodí do jedné taktické jednotky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Zemakt »

Ok, díky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od zzz »

Farky - díky za reakci. Teďka jsem zasekaný, takže nyní jen stručná reakce.
Farky píše:
zzz píše: Nemyslím, že by v praxi asi bylo snadné řešení přesunout piloty s letadly ze Zuikaku, Shokaku po jejich návratu z Korálového moře. Mj. kvůli jisté rivalitě, která je popsána v Shattered Sword (kapitola 5 "Transit") ve smyslu, že osádky a piloty na Shokaku a Zuikaku byly považováni za méně schopné v očích jejích kolegů na Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu.
Přesun pilotů a letadel ze Zuikaku a Shokaku bylo jedinou možností jak posílit ostatní letadlové lodě, proč to neudělali můžeme jen odhadovat. Zřejmě by to až takový problém nebyl, protože po návratu Zuikaku a Shokaku do Japonska se část jejich letců přesunula právě na ostatní lodě, což bylo naplánováno již předem (bitva v Korálovém moři na to neměla vliv). A když se vrátíme k Junyo - i když měla 18 stíhaček tak pouze 5 pilotů patřilo Junyo, 3 další byli dočasně zapůjčeni z Shokaku, 2 z Ryuho a zbytek tvořili letci z 6. Kokutai (z nich jen 4 byli vycvičeni pro palubní operace). Na druhou stranu jeden stíhací pilot z Junyo byl během bitvy o Midway dočasně zapůjčen na Soryu. Takže přesun pilotů mezi loděmi Japonci praktikovali. Mimochodem vědět že stavím letadlovou loď (Junyo) a v okamžiku jejího zavedení do služby pro ni nemít k dispozici vycvičené stíhací piloty je něco nepochopitelného.


Požádal bych o zdroj informací o přesunu letců z CarDiv5 na Junyo.

Jde mi o to z Tvého zdroje zjistit, jestli šlo o trvalý přesun nebo jestli o šlo krátkodobu stáž po které se piloti vrátili zpět z Junyo na Shokaku.

Myslím to tak, že při za měsíc po Midway proběhl reorganizace IJN. Mj. Kido Butai od 07/1942 mělo složení:
CarDiv1:
Shokaku,
Zuikaku (obě patří do stejné třídy) a
Zuiho (sesterská loď od Shoho potopené v 05/1942 během bitvy v Korálovém moři)

CarDiv2:
Junyo,
Hiyo (obě patří do stejné třídy) a
Ryujo (bacha na záměnu za letadlovku Ryuho)
Evidentně složení CarDiv2 vyjadřovalo, že jde o horší letadlovky (=Ryujo trpící konstrukčními nedostatky a pomalejší Hiyo/Junyo) než "prvotřídní" složení CarDiv1.

Tj. můj laický názor tenduje k tomu, že spíše mohlo jít o dočasnou stáž pilotů z CarDiv5 (název před reorganizací) na Junyo, neboť proč "rozbíjet" strukturu jednotky CarDiv1, když posléze Zuikaku/Shokaku operovalo s jinou letadlovkou než Junyo?

Ovšem nevím jestli reorganizace v 07/1942 navazovala na názory vedení IJN v 05/1942 (před bitvou o Midway).

Anebo jestli reorganizace v létě 1942 nemá nic společného se situací před Midway (tomuto "ode-zdi-ke-zdismu" by nasvědčovaly japonské úvahy na hromadnou konverzi těžkých křižníků na letadlové lodě jako náhrada za potopené letadlovky u Midway :roll:
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od zzz »

Farky - díky za reakci. Teďka jsem zasekaný, takže nyní jen stručná reakce.
Farky píše:
zzz píše: Nemyslím, že by v praxi asi bylo snadné řešení přesunout piloty s letadly ze Zuikaku, Shokaku po jejich návratu z Korálového moře. Mj. kvůli jisté rivalitě, která je popsána v Shattered Sword (kapitola 5 "Transit") ve smyslu, že osádky a piloty na Shokaku a Zuikaku byly považováni za méně schopné v očích jejích kolegů na Kaga, Akagi, Soryu, Hyriu.
Přesun pilotů a letadel ze Zuikaku a Shokaku bylo jedinou možností jak posílit ostatní letadlové lodě, proč to neudělali můžeme jen odhadovat. Zřejmě by to až takový problém nebyl, protože po návratu Zuikaku a Shokaku do Japonska se část jejich letců přesunula právě na ostatní lodě, což bylo naplánováno již předem (bitva v Korálovém moři na to neměla vliv). A když se vrátíme k Junyo - i když měla 18 stíhaček tak pouze 5 pilotů patřilo Junyo, 3 další byli dočasně zapůjčeni z Shokaku, 2 z Ryuho a zbytek tvořili letci z 6. Kokutai (z nich jen 4 byli vycvičeni pro palubní operace). Na druhou stranu jeden stíhací pilot z Junyo byl během bitvy o Midway dočasně zapůjčen na Soryu. Takže přesun pilotů mezi loděmi Japonci praktikovali. Mimochodem vědět že stavím letadlovou loď (Junyo) a v okamžiku jejího zavedení do služby pro ni nemít k dispozici vycvičené stíhací piloty je něco nepochopitelného.


Požádal bych o zdroj informací o přesunu letců z CarDiv5 na Junyo.

Jde mi o to z Tvého zdroje zjistit, jestli šlo o trvalý přesun nebo jestli o šlo krátkodobu stáž po které se piloti vrátili zpět z Junyo na Shokaku.

Myslím to tak, že při za měsíc po Midway proběhl reorganizace IJN. Mj. Kido Butai od 07/1942 mělo složení:
CarDiv1:
Shokaku,
Zuikaku (obě patří do stejné třídy) a
Zuiho (sesterská loď od Shoho potopené v 05/1942 během bitvy v Korálovém moři)

CarDiv2:
Junyo,
Hiyo (obě patří do stejné třídy) a
Ryujo (bacha na záměnu za letadlovku Ryuho)
Evidentně složení CarDiv2 vyjadřovalo, že jde o horší letadlovky (=Ryujo trpící konstrukčními nedostatky a pomalejší Hiyo/Junyo) než "prvotřídní" složení CarDiv1.

Tj. můj laický názor tenduje k tomu, že Tebou uváděný přesun pilotů: spíše mohlo jít o dočasnou stáž pilotů z CarDiv5 (název před reorganizací) na Junyo, neboť proč "rozbíjet" strukturu jednotky CarDiv1, když posléze Zuikaku/Shokaku operovalo s jinou letadlovkou než Junyo?

Ovšem nevím jestli reorganizace v 07/1942 navazovala na názory vedení IJN v 05/1942 (před bitvou o Midway). Anebo jestli reorganizace v létě 1942 nemá nic společného se situací před Midway??? (tomuto "ode-zdi-ke-zdismu" by nasvědčovaly japonské úvahy na hromadnou konverzi těžkých křižníků na letadlové lodě jako náhrada za potopené letadlovky u Midway :roll:
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

zzz píše: Požádal bych o zdroj informací o přesunu letců z CarDiv5 na Junyo.

Jde mi o to z Tvého zdroje zjistit, jestli šlo o trvalý přesun nebo jestli o šlo krátkodobu stáž po které se piloti vrátili zpět z Junyo na Shokaku.
Zdrojem je Shattered Sword. Šlo o dočasný přesun, ostatně jsem uvedl že byli "dočasně zapůjčeni". Zda se poté vrátili na své původní lodě nevím, bylo to samozřejmě v plánu takže je to pravděpodobné.
zzz píše: Myslím to tak, že při za měsíc po Midway proběhl reorganizace IJN. Mj. Kido Butai od 07/1942 mělo složení:
CarDiv1:
Shokaku,
Zuikaku (obě patří do stejné třídy) a
Zuiho (sesterská loď od Shoho potopené v 05/1942 během bitvy v Korálovém moři)

CarDiv2:
Junyo,
Hiyo (obě patří do stejné třídy) a
Ryujo (bacha na záměnu za letadlovku Ryuho)
Evidentně složení CarDiv2 vyjadřovalo, že jde o horší letadlovky (=Ryujo trpící konstrukčními nedostatky a pomalejší Hiyo/Junyo) než "prvotřídní" složení CarDiv1.
Rozdělení velkých lodí je logické, dává smysl aby spolu operovaly lodě stejné třídy a tedy i stejných operačních vlastností. Já bych úplně nevyvozoval nějaké závěry z té reorganizace co se týče přidělených lehkých letadlových lodí. Sice při té reorganizaci 14.7.1942 byla Zuiho přidělena k Shokaku a Zuikaku (CarDiv1) ale již o týden později šla do suchého doku a 8.8.1942 byla do CarDiv1 zařazena Ryujo. A naopak, Zuiho byla 12.8.1942 zařazena do CarDiv2 aby již 28.8. byla opět přidělena ke CarDiv1 (protože Ryujo byla 24.8. potopena). Lehké letadlové lodě prostě byly přidělovány k těm jednotkám tak jak bylo třeba a tak jak byly k dispozici. Tím chci říci že Japonci nepovažovali Ryujo za horší loď než Zuiho a proto jí při té červencové reorganizaci přidělili do CarDiv2.

Mimochodem v minulém příspěvku to je samozřejmě hloupý překlep, piloti byli na Junyo půjčeni z Ryujo a ne z vlastně ještě neexistující Ryuho, opravím to.
zzz píše: Tj. můj laický názor tenduje k tomu, že Tebou uváděný přesun pilotů: spíše mohlo jít o dočasnou stáž pilotů z CarDiv5 (název před reorganizací) na Junyo, neboť proč "rozbíjet" strukturu jednotky CarDiv1, když posléze Zuikaku/Shokaku operovalo s jinou letadlovkou než Junyo?
Pokud se bavíme o přidělení těch několika stíhacích pilotů z Shokaku na Junyo před bitvou o Midway tak ano, ti tam byli půjčeni dočasně. Důvodem byl nedostatek stíhacích pilotů na Junyo.
Pokud se jedná o přesun časti posádek z CarDiv 5 (Shokaku a Zuikaku) před bitvou o Midway na jiné lodě - to bylo naplánováno snad již před bitvou v Korálovém moři a tito letci tam byli přesunuti natrvalo.
zzz píše: Ovšem nevím jestli reorganizace v 07/1942 navazovala na názory vedení IJN v 05/1942 (před bitvou o Midway). Anebo jestli reorganizace v létě 1942 nemá nic společného se situací před Midway??? (tomuto "ode-zdi-ke-zdismu" by nasvědčovaly japonské úvahy na hromadnou konverzi těžkých křižníků na letadlové lodě jako náhrada za potopené letadlovky u Midway :roll:
Reorganizace v červenci 1942 byla přímým důsledkem ztrát utrpěných v bitvě o Midway, nic podobného nebylo před touto bitvou v plánu a ani pro to nebyl důvod.
ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od zzz »

Farky píše:
zzz píše: P.P.S.Také je otázkou jestli v době příprav na bitvu o Midway existoval dostatek A6M s piloty schopnými operovat z japonských letadlových lodí. Myslím jako posily do existujících palubních skupin vyplouvajících k Midway. Tj. jestli těch 21 A6M patřících pozemní 6. Kokutai nebylo vyplnění prostoru, který by beztak zůstal nevyužit na japonských letadlovkách mířících k MIdway.
Velmi dobrá úvaha. V té chvíli Japonci podle všeho neměli žádné záložní A6M2 s vycvičenými piloty které by mohli přidělit těm čtyřem letadlovým lodím plujícím dobýt Midway. Byli na tom dokonce dost zle, stačí se podívat na to jaká byla situace se stíhači na letadlové lodi Junyo - z 18 Zer na palubě jich 12 patřilo 6. Kokutai a jen 6 Junyo. K pilotům viz. níže.

K podtrženému
přemýšlel jsem, jestli v půlce roku 1942 pociťovala IJN spíše nedostatek stíhaček (ať už A6M popř. A5M) či nedostatek stíhacích pilotů či jiných odborníků pro operace stíhaček z letadlových lodí.

Prozatím syrový názor ... K letadlovým lodím: V letech 1941/42 bylo dokončeno 10 letadlových lodí pro IJN. Úmyslně prozatím nerozlišuji mezi prvoliniovými či eskortními, mezi velkými či malými letadlovkami (ještě nemám úplně hotový názor ... napíšu jej později). Ani nerozlišuji mezi novostavbami a konverzemi lodí. Celkem za níže uvedené lodě dokončené v 1941/42: teoretická kapacita nesených letadel cca 400.
Zuiho
Taiyo
Shokaku
Zuikaku
Shoho
Unyo
Junyo
Hiyo
Chuyo
Ryuho

Plus:
ve stavbě od podzimu 1941 byla (patrně dosti propracovaná a tedy dosti výrobně náročná) Taiho. Stavba dalších 3 prvoliniových letadlovek třídy Unryu začala ve druhé polovině 1942. Tj. termín dokončení IMHO nešlo předpokládat dříve než někdy v 1943/44.

A z před-pacificko-válečných plánů IJN ještě v samém závěru uvedeného období 1941/42 začala konverze na další eskortní letadlovou loď (ex-Argentina Maru, poté jako letadlovka Kayio). Ex-nacistická Scharnhorst (letadlovka Shinyo) IMHO nebyla součástí japonského plánování před Pacifickou válkou (neboť od Třetí říše byla zakoupena až v 1942).


Pro srovnání před uvedeným obdobím 1941/42 byla poslední dokončenou letadlovkou Hyriu (léto 1939) a Soryu (zima 1937). Nechme stranou kapacity loděnic (vytížené např. konverzemi či modernizaci existujících lodí). Celková kapacita nesených letadel na obou letadlovkách: cca 150 letadel



Dílčí závěr:
Prozatím se kloním k názoru, že tempo stavby nových japonských letadlovek dokončovaných v 1941/42 plně nekorespondovalo s tempem dokončení výcviku nových pilotů. A to pilotů palubních stíhaček (vysvětlím později proč nekomentuji piloty palubních bombardérů či pozorovacích (ASW) pilotů)


P.S: Farky: té záměny ve jménu obou japonských letadlovek Rxyz jsem si ani nevšiml. Já to psal hlavně kvůli tomu, že mě se ty japonské názvy pletou :lol: ... A taky kvůli čtenářům díla pana JUDr. Hubáčka, neboť při transkripci/převedení do češtiny se může lehce dojít k záměně za jinou japonskou loď. 8-)
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

zzz píše: K podtrženému
přemýšlel jsem, jestli v půlce roku 1942 pociťovala IJN spíše nedostatek stíhaček (ať už A6M popř. A5M) či nedostatek stíhacích pilotů či jiných odborníků pro operace stíhaček z letadlových lodí.
Zdá se že obojí je pravda. To že na Junyo byli zapůjčeni stíhací piloti z jiných letadlových lodí nasvědčuje nedostatku létajícího personálu. A to že Zuiho vyplula do bitvy o Midway a stále ještě měla na palubě i A5M4 (nesla 6 A6M2 + 6 A5M4 + 12 B5N2) zase naznačuje nedostatek A6M2. Starších A5M4 měli Japonci dost.
zzz píše: Prozatím syrový názor ... K letadlovým lodím: V letech 1941/42 bylo dokončeno 10 letadlových lodí pro IJN. Úmyslně prozatím nerozlišuji mezi prvoliniovými či eskortními, mezi velkými či malými letadlovkami (ještě nemám úplně hotový názor ... napíšu jej později). Ani nerozlišuji mezi novostavbami a konverzemi lodí. Celkem za níže uvedené lodě dokončené v 1941/42: teoretická kapacita nesených letadel cca 400.
Zuiho
Taiyo
Shokaku
Zuikaku
Shoho
Unyo
Junyo
Hiyo
Chuyo
Ryuho
...
Pokud budeme počítat operační kapacitu těch lodí bez částečně rozložených záložních letadel tak pro ně bylo potřeba cca 320 letadel (319 přesně) -
Zuiho - 24
Taiyo - 0 (japonské eskortní letadlové lodě neměly vlastní letecké jednotky a sloužily prakticky výhradně k přepravě)
Shokaku - 72
Zuikaku - 72
Shoho - 24
Unyo - 0 (viz. Taiyo)
Junyo - 48
Hiyo - 48
Chuyo - 0 (viz. Taiyo)
Ryuho - 31

Letadla (tedy ta stíhací) nebyla až tak "nedostatkovým zbožím" po celý rok 1942. Od začátku války do června 1942 ale bylo potřeba :
- nahrazovat ztráty a to nejen na letadlových lodích ale i u pozemních jednotek námořnictva.
- přezbrojit jednotky létající na začátku války na A5M na Zera (pozemní i na lodích).
- vybavit Zery nově vzniklé jednotky (pozemní i na lodích).

Zajímavý údaj je třeba v knize Krvavá jatka II (ISBN 80-85831-73-2) na straně 471 kde se uvádí že od začátku prosince 1941 do konce března 1942 japonské námořnictvo přišlo nenávratně o 300 stíhaček přičemž jich za stejné období bylo vyrobeno 316. Jinými slovy výroba zdá se sotva stíhala pokrýt ztráty.

Po ztrátách v bitvě u Midway již nebylo nutné Zery "krmit" jednotky na čtyřech velkých letadlových lodích, všechny jednotky již v podstatě byly přezbrojeny z A5M na Zera a také letecký průmysl v Japonsku začal mírně nabírat na obrátkách (např. zatímco v prvním čtvrtletí 1942 Japonci vyrobili celkově 507 stíhaček všech typů, ve čtvrtém čtvrtletí už to bylo 1 046 stíhaček). Také expanze stíhací složky námořnictva operující z pozemních základen (a vlastně i z let. lodí) se poněkud zpomalila. Takže v druhé polovině roku 1942 již byl stíhacích Zer relativní dostatek. Stále bylo samozřejmě potřeba nahrazovat ztráty.
zzz píše: Dílčí závěr:
Prozatím se kloním k názoru, že tempo stavby nových japonských letadlovek dokončovaných v 1941/42 plně nekorespondovalo s tempem dokončení výcviku nových pilotů. A to pilotů palubních stíhaček (vysvětlím později proč nekomentuji piloty palubních bombardérů či pozorovacích (ASW) pilotů)
Naprosto souhlasím. Japonci stále v této fázi trvali na neuvěřitelně přísném výběru pilotů takže měli málo lidí co to dotáhli až k tomu aby dostali pilotní křídla (obrovská část kadetů byla vyřazena). Předpokládám že na vině bylo špatné plánování i když si nemyslím že by nebyli schopni chápat a spočítat kolik potřebují vycvičených pilotů k určitému datu, spíš se ty plány neslučovaly s realitou (tj. plány nebyly dodrženy). Prostě je hodně brzy dohnal fakt že před válkou nevytvořili téměř žádné zálohy pilotů, takže tak jako v případě letadel nově vyprodukovaní piloti sotva stačili na pokrytí ztrát. Situace s počty pilotů stíhaček na letadlových lodích se dle mého názoru po Midway paradoxně poněkud zlepšila protože byli k dispozici přeživší letci s těch čtyř potopených lodí a také nebylo třeba personálně doplňovat tolik jednotek. I když je pravdou že na základě zkušeností od Midway se počet Zer na letadlových lodích zvýšil, nicméně bylo to typicky z 18 na 21 a až teprve v listopadu 1942 si Japonci uvědomili že to je pořád málo a opět ten počet zvedli (na 27).

Mimochodem - s podobnými problémy s nedostatkem stíhacích pilotů se v létě 1942 potýkali i Američané. Což bylo způsobeno mimo ztrát i tím že již po bitvě v Korálovém moři zvedli počet stíhaček na lodích na 27 (začínali válku tak nějak tabulkově na 18 tak jako Japonci) a rotací části pilotů do Států po skončení bitvy u Midway. Také došlo vzápětí po Midway k dalšímu zvýšení počtu Wildcatů na jednotlivých lodích na 36 (vyjímkou byl Wasp) a aby zaplnili stavy takto zvětšených jednotek tak museli vlastně vyškrábat téměř vše co měli momentálně k dispozici. Vlastně nebýt toho že přišli o několik letadlových lodí tak by to asi také nedali dohromady.
zzz píše: P.S: Farky: té záměny ve jménu obou japonských letadlovek Rxyz jsem si ani nevšiml. Já to psal hlavně kvůli tomu, že mě se ty japonské názvy pletou :lol:
Jak je vidět tak mě občas taky. :wink:
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Farky:
A není základ japonských problémů v přijaté strategii?
Brutální, krátké válečné nasazení? Prudký výpad a pak mělo následovat jednání?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Farky:
A není základ japonských problémů v přijaté strategii?
Brutální, krátké válečné nasazení? Prudký výpad a pak mělo následovat jednání?
Něco se asi dá nějak vysvětlit tím že Japonsko očekávalo (a nutně potřebovalo) krátkou válku, třeba ty minimální zálohy co se týče letců. Pořád to tedy nevysvětluje jak je možné že když vím že stavím letadlové lodě a vím alespoň přibližně termín jejich dokončení tak v okamžiku jejich uvedení do služby pro ně nemám dostatek pilotů a letadel. Napadlo mě tedy že v případě Junyo a sesterské Hiyo to mohlo být tím že to byly přestavby a ty proběhly rychleji než trval výcvik letce, obě lodě byly určeny pro přestavbu v únoru 1941 a do služby uvedeny v červnu (respektive v srpnu) 1942.

Japonci také udělali některé velké chyby v plánování a rozhodování, jejich průmysl obecně (ne jen ten letecký) byl neustále přibržďován rozdílnými požadavky které se dost často měnily a nikdo tomu nedával řád. Prostě neměli někoho jako byl Speer s jeho pravomocemi. Některé situace byly až bizarní, jako třeba případ výroby torpédových bombardérů B5N2 (Kate) v roce 1942. Nejenom že tento typ letadla byl vyráběn šnečím tempem, Japonci se v létě 1942 navíc rozhodli jeho produkci úplně zastavit aniž by měli nějakou náhradu. Ideou bylo ve výrobě nahradit B5N typem B6N (Jill), jenže B6N měl velké technické problémy a zdaleka nebyl připraven jít do sériové produkce (začal přicházet k jednotkám až v srpnu 1943) a všichni to věděli. To Japonce neodradilo a výrobu svého jediného palubního torpédového letadla skutečně v létě 1942 zastavili. Po nějakém čase jim došlo že vůbec nevyrábět torpédová letadla pro let. lodě nebude asi úplně to pravé ořechové a výrobu typu B5N2 znovu obnovili, přičemž za celý rok 1942 dokázali údajně vyprodukovat závratných 56 (slovy padesát šest) B5N2. A podobnou taškařici předvedli i se svým druhým palubním bombardérem D3A1 (Val), tam byla také výroba zastavena (ve prospěch naprosto nepřipraveného D4Y Judy) a znovu obnovena, byť tam to proběhlo lépe a Valy dokázali vyrábět v relativně dostatečném množství.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Tak tyhle problémy japonců vyplynuly z jednoho.
Absolutní podřízení ekonomiky vojenské vládě. Když to srovnáme s Německem, tak tam Hitler postupoval jinak. Zejména ponechal průmyslu zisk, sice jen 15%, ale zisk byl.
Japonci prostě zisk "eliminovali", tedy vojenské vlády.
Prostě byli v naprosto jiné situaci. Fakticky už před PH museli praktikovat válečný komunismus, kdy vládli vojáci a ti už z principu moc nerozuměli výrobě.
Německo se do téhle situace vmanévrovalo, nebo bylo dotlačeno, až v 43 r. Ale přes to, dokázali němci nadále realizovat Goeringovo hosp plány. Což Japonsko takovýhle "jízdní" řád nemělo. Řešilo situaci od hoc.
Ukázkový příklad je ropná oblast, sice obsadilo ropné zdroje, ale v menším množství, než dováželo v době míru. A jiné zdroje nikde v dosahu prostě nebyly.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 4/11/2020, 09:29, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Dzin »

Farky
Ukazuje to obrovské systémové chyby v plánování, které mi kdysi vysvětloval kamarád pracující v japonské firmě. Problém u nich prý obecně byl a stále je, že pokud mají stanovený plán, nechtějí ho měnit, ikdyž už vědí, že se změnili jeho podmínky. Sice to prý v kontaktu se západním světem postupně mění a už nejsou tak rigidní, ale byl přesvědčen, že v době WW2 to bylo nepochybně daleko horší a až absurdní (z našeho pohledu). Je to možná hrozně triviální vysvětlení, ale poměrně dobře by toto vysvětlovalo mnohé.

Třeba i s Kate a Jill, pokud by v plánu bylo, že Jill v roce 1942, tak ikdyž bylo jasné, že se tak nestane, prostě jeli dál podle naplánovaného harmonogramu a trvalo jim dlouho, než ho změnili v soulad s realitou.

Mirek58
Ohledně dovozu ropných produktů, to ale popisuješ stav před uvalením ropného embarga, ne?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Jistě, jinak to nejde. Protože ropné embargo dost komplikuje situaci.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Dzin »

Potom ale nelze kritizovat jejich výběr ropných zdrojů pro obsazení. Otázka zní, jestli měli na výběr a mohli si zvolit nějaké jiné bohatší zdroje ropy pro obsazení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Já je přece nekritizuju. Jak jsem napsal, jiný výběr neměli.
Sibiř jim byla na dvě věci, Sachalin by dal pouhé drobky.
A Střední východ byl jen polovlhký sen.
Japonci se prostě dostali vlastní vinou do dokonalé pasti.
A tady nastupuje dilema spojené s výcvikem pilotů.
Byl nedostatek benzínu a tak museli volit, buď cvičit ve velkém masu průměrných pilotů, nebo investovat tak omezené zdroje do výcviku úzké elitní skupinky.
Protože výcvik je neskutečně drahý na zdroje, které neměli.
(Někde jsem si přečetl, že od vyhlášení ropného embarga do PH spotřebovali japonci celou třetinu ze svých str zásob)
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“