Stránka 10 z 11

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 19:47
od palo satko
Polarfox prečo sa vzdali? Lebo ich nečakala "ostuda". Čakal ich mier so suhlasom cisara. Mali zniest neznesitelne, lebo im to nariadil Hirohito. Cisar ich zbavil zodpovednosti bojovat do konca prikazal podriadit sa. Nie Truman, Stalin, bomda, ruska invazia, hlad, alebo MacArthur. Veci sa potom udiali velakrat inač ako to chceli Japonci. Aj Česi a Slovaci mali inu predstavu v roku 1945. :D Existuje slavna fotka Hirohita s MacArthurom. Japonske noviny ju odmietli uverejnit, lebo Hirohito je na nej menší. Nakoniec to Američania pretlačili, postupne pretlačili aj ine veci, ktore sa ukazali pre japonsku spoločnost ako prinosne. Lenže to v auguste 1945 nik nemohol vediet. Ano mnoho veci veci sa udialo inač, ale to na čom bola kapitulacia založena, na beztresnosti cisara a celej cisarskej rodiny, to so STALO.

A aby si to cele konečne pochopil tu maš obrazok. Ani ti nemusim opisovat kto je kto. :D

Obrázek

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 20:33
od kastellan
Ten hluboce uklánějící pán císaři je kdo prosím?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 20:39
od Aaron Goldstein
kastellan píše:Ten hluboce uklánějící pán císaři je kdo prosím?
Barack Obama 14. října 2009... Pokud má tahle fotografie cokoliv dokazovat kolem kapitulace, tak už se nedivím ničemu...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 22:00
od T-35
palo satko píše:T-35. ešte raz ti zopakujem. sudit za vojnove zločiny počas Druhej svetovej mohli kohokolvek, lebo sa na to vytvorili prislušne tribunaly. Narodne a medzinarodne. Ale mnohích nesudili. V nemecku množstvo esesakov jednoducho Američania nesudili ale ich použili v civilnej sprave a vo vojenstve. Proste ich straty boli male a stalo im to za to kašlat na odsudenie. Potrebovali každeho, kto im pomohol proti Rusom a Hirohito im velmi pomohol. Ved som tam na začiatku jasne napisal, že sa rozhodli ponechat Hirohita už pri rokovani v Bielom dome, že nahovorili Rusov, aby suhlasili z ponechanim Hirohita a až potom dali odpoved.
Zřejmě mluvíš o tomto:
http://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/66.pdf
http://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/68.pdf
Můžeš mi popsat kde se tam píše že ponechají přímo Hirohita? Nevím jestli jsem to přehlédnul ale vidím že se tam mluví jen o císaři jako instituci.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 22:11
od Polarfox
palo satko píše:Polarfox prečo sa vzdali? Lebo ich nečakala "ostuda". Čakal ich mier so suhlasom cisara. Mali zniest neznesitelne
Nečekala je ostuda, ale měli snést nesnesitelné...to jde fakt dohromady. Proč se tedy císař, když už to vše budeme svádět na něj, rozhodl nechat národ snést nesnesitelné, když by tedy bývalo lepší nesnášet nesnesitelné a vesele s písní na rtech po statisících a miliónech zhebnout za císařství? Vždyť na to dle tebe byli všichni ready, vždyť dle tebe velení v podstatě o nic nešlo a nikomu na nikom a ničem nezáleželo, jen vlastní cti. Proč se ponižovat? Proč to snášet? Proč nedotáhnout všechny ty smělé plány? Vždyť to dle tebe je vše tak jasné. Proč to vše?
palo satko píše:ale to na čom bola kapitulacia založena, na beztresnosti cisara a celej cisarskej rodiny, to so STALO.
Jo pozor, my už jdeme o level výše. Teď už dokonce i rodina. Brzy to bude předpokládám celý dvůr a za týden skončíme u posledního voříška někde na Hokkaidu.
palo satko píše:A aby si to cele konečne pochopil tu maš obrazok. Ani ti nemusim opisovat kto je kto.
Nemám slov...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 21/9/2017, 22:31
od Mirek58
Propána Jána!
snést nesnesitelné
Pokud by byla kapitulace proti vůli císaře bylo to "nesnesitelné".
Pokud se kapitulovalo dle vůle císaře, bylo to naplnění vůle císaře
( co je na tom nepochopitelné a nejasné?)
Můžeš mi popsat kde se tam píše že ponechají přímo Hirohita? Nevím jestli jsem to přehlédnul ale vidím že se tam mluví jen o císaři jako instituci.
Císařství jako instituce rovná se v té době Hirohito.
Jeho sesazení, nebo nahrazení jinou osobou rovná se uzurpátor na trůně.
( Lze velice úspěšně pochybovat o tom, že by se někdo jiný z císařské rodiny posadil na Hirohitův trůn. A osoba mimo císařskou rodinu? Totální nesmysl. Každej Japonec by pokládal za čest mu vyříznout játra)

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 09:31
od Dzin
palo satko
Předně z oněch půl milionu vojáků bylo pouze 180 tisíc v bojových jednotkách, ostatní tvořili zabezpečení (posádky lodí, logistika atd). S dopňky a zálohami přisunutými později byl počet vojáků v bojových jednotkách celkem 250 tisíc (ne nasazených najednou, ale postupně v čase). Takže proti 110 tisícům Japonců nasadili Američané celkem 250 tisíc vojáků (přičemž ne každý voják v bojové jednotce bojuje, to platilo i o Japoncích). Což při útočné akci není zase tolik, běžně se udává poměr 4 ku 1 ve prospěch útočníka, aby dosáhl úspěchu.

Ano, ti vojáci se vzdali, tedy kapitulovali. Beru, je to slovíčkaření, takže 8000 vojáků bylo zajato, což ale i tak představovalo pro Japonce šok, protože to byla naprosto nevídaná cifra. Něco jako ekvivalent desetitisíců (sto tisíců) v Evropě. Podívej se na jiné známější bitvy, Iwodžima 217 zajatých, Tarawa 17 zajatých a Saipan 921 zajatých. A najednou Okinawa se 8x větším počtem zajatých vojáků než na Saipanu.

Byl to proces sice pomalý, pozvolný, ale soustavný. Vůle Japonců umírat za císaře se postupně vytrácela, byť se nám Evropanům to tak nemusí jevit. je třeba to posoudit v dobovém a místním kontextu.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 10:13
od Polarfox
Mirek58 píše:Propána Jána! snést nesnesitelné Pokud by byla kapitulace proti vůli císaře bylo to "nesnesitelné".Pokud se kapitulovalo dle vůle císaře, bylo to naplnění vůle císaře( co je na tom nepochopitelné a nejasné?)
Řekněme, že nesnášíš brokolici tak, že by jsi raději polykal hřebíky, než ji konzumoval. Ale nějaká autorita ti přikáže, že to prostě budeš muset vydržet a sníst ji. Takže ty ji sníš, křiví se ti přitom huba vlevo vpravo, máš chuť vrhnout, ale ten samotný akt, že ji jíš v moci autority jiné osoby dokazuje, že ji vlastně miluješ a nevadí ti. Propána Jána, jak jsem toto mohl nechápat!

Mimochodem máme tu stále tu samou nezodpovězenou otázku. Vedení země se ocitá před volbou - přijmout velkou pohanu a kapitulovat, dát se všanc cizí(m) mocnosti(tem), přijít o území, vliv, očekávat vnucené změny atd. a nebo pokračovat a uhájit čest a bla bla bla (a využít všechny ty bunkry, civilisty s bambusovými tyčemi, prostředky/činnosti připravované i plánované v zoufalých vzdušných zámcích). Čistě teoreticky je to všude samý geroj a fanatik, který si raději bodne kudlu do břicha a nebo ponechá Spojencům jen spálenou zemi a mrtvé Japonce, než přijmout možnost jedna. Přesto je od určitého okamžiku velice promptně zvolena možnost jedna. Takže to vedení vyměnili ufoni, náhodou jim přeskočilo nebo jak? Nebo třeba přemýšleli jinak než jak tu mnozí myslí za ně a projektují do nich své předsudky, zkomolené populární/romantické představy a nedostatečné vědomosti? Takže proč?
Mirek58 píše:Císařství jako instituce rovná se v té době Hirohito. Jeho sesazení, nebo nahrazení jinou osobou rovná se uzurpátor na trůně.( Lze velice úspěšně pochybovat o tom, že by se někdo jiný z císařské rodiny posadil na Hirohitův trůn. A osoba mimo císařskou rodinu? Totální nesmysl. Každej Japonec by pokládal za čest mu vyříznout játra)[/i]
Nepřemýšlel jsi někdy, že by jsi pořádal přednášky pro vysoké školy ohledně Japonska, jeho kultury a dějin? Protože tyto neochvějné vědomosti a vhled by byla škoda nevyužít a nepředat to dále. Možná dokonce časem poučit i samotné Japonce...
Dzin píše:Byl to proces sice pomalý, pozvolný, ale soustavný. Vůle Japonců umírat za císaře se postupně vytrácela, byť se nám Evropanům to tak nemusí jevit. je třeba to posoudit v dobovém a místním kontextu.
Vůle umírat direktivně za symbol a autoritu může být klidně silná ještě velice dlouho. Ale vůle umírat (a nechat umírat) zbytečně jako taková je úplně jiné kafe. Dokud se daří, je vše ok. Když se přestává dařit, tak se to dá ještě hodit za hlavu a zastírat před sebou i jinými. Když se nedaří opakovaně a je to čím dál tím horší, tak přichází zoufalé kroky (jejich míra a provedení závisí na tom kterém státu a mentalitě), víra v zázračné zbraně a na chvíli ještě větší popírání pravdy. Aneb wunderwaffe, Božský vítr a národní síla/hrdost/odhodlání to vyřeší. Samozřejmě že nevyřeší, pečlivě budovaná fasáda a sebeoblbování čelí náporu na X frontách zároveň a začíná se drolit. A tím pádem se láme i pokřivené uvažování a překlápí se to k rezignaci a realismu. Nikdo už nevidí důvod v tom, pohřbít jen tak armády a města, když to očividně nefunguje a když začíná být zřejmé, co by to stálo. Ano, dalo by se to za cenu utrpení statisíců a miliónů ještě nějaký čas tlačit dopředu, část těch statisíců či miliónů by chtě nechtě poslechla, ale už to nemá žádný cíl a význam. Pokud tedy v ten moment vzdát se přináší výrazně lepší osud a vyhlídky než zoufalý odpor spojený s destrukcí země a společnosti, tak asi není celkem co řešit. Silných slov a šílenství se člověk nenají a dítě či úroda z nich nevzniknou.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 15:22
od palo satko
Aaron ta fotka nastvala cast americkej verejnosti. Niektori ja vyjadrili, ze Obama sa ponizil pred synom vojnoveho zlocinca. Dal som ju preto, aby aj Polarfox pochopil, ze cas a nazory sa menili, ale postavenie cisara az tak velmi nie. Japoncom par dni po kapitulacii vadila fotka, kde bol Hirohito mensi a dnes sa vam dvom zda normalne, ze Obama sa uklana ako predavac televizorov v Jokohame. :D

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 15:46
od Aaron Goldstein
palo satko píše: dnes sa vam dvom zda normalne, ze Obama sa uklana ako predavac televizorov v Jokohame. :D
Omyl... Mě je naprosto fuk, kde se uklání americký prezident, notabene Obama... Takové věci řeší bulvár... A jak je vidět, tak i ty...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 16:03
od Mirek58
palo, to je klasický střet dvou pohledů, protokolů.
V protokolu audiencí u císaře je předepsaná úklona až do pasu v délce 2 minut.
A rozhodně to není otázka nějakého bulváru

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 22/9/2017, 16:11
od Aaron Goldstein
Mirek58 píše:A rozhodně to není otázka nějakého bulváru
Otázka bulváru je to nějakým způsobem řešit... A něco z toho vyvozovat... Je to stejné, jako byl bulvár (a bohužel i mainstream) plný toho, jestli Trumpová měla holé a nebo zakryté ruce a jestli podala a nebo nepodala ruku saudskému králi... A nebo jestli Putin podal a nebo nepodal Merkelové ruku...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 23/9/2017, 10:58
od palo satko
Mirek protokol je pekna vec, ale je vecou dohody a najmä mocenskej pozicie, ako stretnutie prebehne. Vo february 1945 sa stretli Winston Churchill a saudsky Abd al-'Aziz Ibn Saud. Churchillovi povedali, že nesmie fajčit pri stretnuti, lebo kral to považuje za uražku a tresta fajčenie v jeho pritomnosti smrťou. Churchill odpovedal, že on tresta smrťou tych, čo mu v tom chcu zabranit a pri osobnom jednani nielenže fukal dym kralovi do tvare, ale aj chlastal. :D
ber to tak, že v čase ked sa Obama predpisovo uklanal, bolo Japonsko najväčším veritelom USA. Dnes je to Čína. :razz:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 23/9/2017, 11:52
od skelet
palo satko: to nic nedokazuje. Dodržování protokolu je určitá forma diplomacie, kterým prokazuješ přátelské vztahy, respektive úctu k protějšku. Proto se tolik sleduje kdo komu podá ruku, jak hluboce se ukloní, kterým směrem se při setkání dívá apod. Kdyby Churchill onoho Sauda potřeboval, tak by nekouřil. Tak mu to bylo zcela ukradené a bral to jen jako povinnost

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 23/9/2017, 17:15
od Dzin
palo satko
Churchill to ve svých pamětech podává trochu jinak. Předně hostitelem byl Churchill a ne král. Churchill byl upozorněn jen na to, že se v přítomnosti krále netrpí kouření a ani podávání alkoholu, načež on odvětil, že pokud má náboženská víra Jeho Veličenstva ho připravit o kouření a pití alkoholu, Churchillova životní pravidla mu naopak pití a kouření doutníků neporušitelně předpisují. Žádné sankce smrtí neuvádí. Naopak uvádí, že král na to (dle Churchilla milostivě) přistoupil.

Jak z toho plyne, Churchill byl zde hostitelem a svoje kouření a pití předložil jako nedílnou součást protokolu, který je třeba dodržovat. Přičemž ten byl následně schválen králem. Churchill na to ostatně v pamětech přímo upozorňuje, že jeho poznámka byla učiněna proto, že byl u stolu hostitelem.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 24/9/2017, 09:27
od palo satko
Dzin,
Ešte som nečital nikoho pamäte, v ktorych by niekto napisal pravdu o sebe. Realita je taka, že saudsky kral sa paradne nasr.... a Saudov "primontoval" k USA. Dovolil im nielen podielat sa tažby ropy, ale aj lietat aerolinkami, mat vojnov zakladnu a USA sa stali hlavnym spojencom. To všetko v čase, ked Briti sa citili a boli velmocou aj na Blizkom vychode. Takže to "chlastanie s laskavym dovolením" je Churchillove osobne klamstvo. ibn Saud ho strpel ale nezabudol. To je nomadsko-arabska prirodzenost. :D

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 24/9/2017, 10:40
od Polarfox
Palo: Ty si umíš tak pěkně přizpůsobovat věci a události tomu jak potřebuješ, že se vůbec nedivím, že ten článek dopadl jak dopadl.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 24/9/2017, 18:35
od Dzin
palo
Jestli tohle myslíš vážně, potom si opravdu nastuduj něco o tom regionu a "střídání stráží" mezi Británií a USA.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 25/9/2017, 09:30
od palo satko
Polar a Dzin, tu prihodu som sice nenapisal presne ako sa udiala, ale vysledok bol rovnaky. Briti, ktori vladli tej časti sveta u Saudov skončili a "smotanu" zlizali Američania. str. 41 The Poisoned Well: Empire and Its Legacy in the Middle East.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Napsal: 28/9/2017, 08:31
od T-35
palo satko:
Našel jsi to někde v těch dokumentech?


Dzin:
To určuješ míru odhodlanosti japonských vojáků na základě jediné bitvy? Měl bys přepočítat počty mrtvých vojáků ku zajatým - čím víc vojáků, tím větší by měl být i počet těch kteří se vzdají. Takže když srovnáš Okinawu(7400) se Saipanem(921), tak na Saipanu bylo 3,5krát méně vojáků (32000) a když to přepočteš vůči Okinawě tak by se na něm vzdalo asi 3200 vojáků. A tak se po přepočtu vojáků vzdalo na Okinawě asi 2,3krát víc mužů než na Saipanu, což už není zase takový rozdíl. Kdybych srovnával podle stejného kritéria jako ty (vybral si jednu jinou bitvu z konce války a srovnal s bitvou která proběhla dříve), tak se můžu klidně domnívat že odhodlanost Japonců ke konci války rostla - Iwodžima(21000) ku Saipanu(32000) - zajatých na Iwodžimě(217) po přepočtu by bylo kolem 330. Takže na Saipanu se vzdalo po přepočtu 2,8krát víc vojáků než na Iwodžimě. Ale rozhodně nejde generalizovat, každá bitva je jiná. Chtěl jsem jen říct že nemůžeš odhodlanost japonských vojáků srovnávat podle jedné bitvy.

Mirek58 píše:
Můžeš mi popsat kde se tam píše že ponechají přímo Hirohita? Nevím jestli jsem to přehlédnul ale vidím že se tam mluví jen o císaři jako instituci.
Císařství jako instituce rovná se v té době Hirohito.
Jeho sesazení, nebo nahrazení jinou osobou rovná se uzurpátor na trůně.
( Lze velice úspěšně pochybovat o tom, že by se někdo jiný z císařské rodiny posadil na Hirohitův trůn. A osoba mimo císařskou rodinu? Totální nesmysl. Každej Japonec by pokládal za čest mu vyříznout játra)
Co jsi tím mj. chtěl říct, že se Hirohito nemusel obávat že by ve své funkci nepokračoval?