Stránka 8 z 11

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 6/9/2017, 15:56
od palo satko
Pri zacati vojny diplomati opustaju krajinu, niekedy za dramatickych okolnosti, vid polskych diplomatov v Moskve v roku 1939. V Japonsku zostali len Rusi, ale ti sa vyhlasenim vojny stali "nepouzitelni". Plus Hirohito sa pokial ja viem nestretol s cudzincom az do stretnutia s MacArthurom, takze ziadne osobne a spolahlive kontakty mat nemohol.
Nejake nevladne kontakty v case vojny vyvolavaju podozrenie na zradu alebo su nedoveryhodne, ako ked nacista Hess skusil jednat s Britmi, aby sa konecne dohodli na primeri s Hitlerom, a vyzeral ako blazon. :lol:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 6/9/2017, 17:08
od Bublifuk
palo satko píše:Bublifuk, ale ved cely cas tvrdim, ze Hirofito bol vojnovy zlocinec. To ze bol spomenuty vo veci Toja, nie je vysetrovanie. Kedvysetrovali Toja dosli k takemu pravnemu zaveru. Ale vysetrovanie ma svoju jasne stanovenu formu. Mozes sem dat link na vysetrovanie Hirohita. Proste uved vystrovatela, co vysetril, prokuratora, ...



OK, Palo, pokusím se:

Rolí Hirohita se přímo zabýval šéf žalobců na Tokijském tribunálu, tedy Joseph Keenan (USA), který opakovaně a cíleně vyslýchal japonské pohlaváry za účelem zjištění jeho role a podílu na válečných událostech/zločinech. Tedy nevyslýchal přímo jeho, chtěl zjevně nejprve získat nějaké důkazy proti Hirohitovi, než začne uvažovat o obžalobě. Zpočátku byl dokonce úspěšný, když např. přímo Todžo prohlásil, že v Japonsku neexistuje osoba, která by mohla jednat proti vůli císaře, a to včetně vysokých státních činitelů. Jinak řečeno, Hirohito velmi pravděpodobně mohl dle Todža vše zastavit, stačilo říct. To mělo ten důsledek, že se dokonce skutečně uvažovalo o možnosti, že by Hirohito rezignoval/byl donucen k rezignaci, či byl sesazen/ a byl souzen (nikoli tedy, že by byl souzen, pokud by byl stále císařem, to nechtěli od samého počátku). Dokonce se zmiňoval jeho možný nástupce - bratr - princ Takamatsu. Jenže pak Todžo tuto svou výpověď odvolal, nadto, jak už jsem uvedl, ostatní Japonci ho očišťovali od počátku a důsledně. Ostatně i např. bývalý premiér M. Yonai řekl, že japonci se budou snažit dokázat spojencům, že císař je zcela bezúhonný. Což se také stalo. A ano McArthur od počátku tlačil na to, aby byl Hirohito ponechán na pokoji a ve funkci, o tom není sporu a Keenan neměl mnoho chuti jít přes McArthura a prosazovat soud s Hirohitem i přes jeho nevůli. Tak to skončilo u ledu. Důkazy shromážděné Keenenem nicméně zůstaly součástí spisu a byly důvodem proč oni 3 soudci vydali svůj komentář o tom, že Hirohito souzen býti měl. Kdyby se Keenan nesnažil, tak by k tomu nedošlo....
Zdroj: Zejména The Global Justice - The Politics od War Crimes Trials; Kingsley Chiedu Moghalu, Londýn 2006

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 6/9/2017, 17:38
od Mirek58
Takže ujistit jej, a třeba i falešně, o jeho osobní nedotnutelnosti, by byl logický, předpokládatelný, a funkčně účinný prvek vyjednávání.

Jistě, není nad účelové jednání.
Docela nedávno to " demokrati" vyzkoušeli v praxi. A výsledek je, že Kim vlastní vodíkovku.

Takhle "podfouknout" můžeš jen toho, koho nebudeš v budoucnu potřebovat.
A USA Japonsko nezbytně potřebovala, bez něj celá jejich poválečná strategie šla do kytiček.
( viz zmíněná memoranda JCS a JIC)

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 7/9/2017, 10:35
od Alfik
Mirek58 píše:
Takže ujistit jej, a třeba i falešně, o jeho osobní nedotnutelnosti, by byl logický, předpokládatelný, a funkčně účinný prvek vyjednávání.

Jistě, není nad účelové jednání.
Docela nedávno to " demokrati" vyzkoušeli v praxi. A výsledek je, že Kim vlastní vodíkovku.

Takhle "podfouknout" můžeš jen toho, koho nebudeš v budoucnu potřebovat.
A USA Japonsko nezbytně potřebovala, bez něj celá jejich poválečná strategie šla do kytiček.
( viz zmíněná memoranda JCS a JIC)

Císař, pokud vím, "podfouknut" nebyl. A to prosím pěkně bez ohledu na to, jestli to bylo myšleno upřímně či falešně. A zda se to vůbec stalo - což je mch podstatou diskuse už nějakých pár stránek :) Já jsem jen napsal, že pochybuji o tom, že by se to v příp. Japonska - tedy jap. císaře - nestalo, když se to stalo opakovaně u jiných zemí a jejich představitelů.
A ostatně, jak sám píšeš, se to stalo i v příp. Kima, až do chvíle, kdy si "demokrati" začali mylně myslet, že jej nebudou potřebovat. Na rozdíl od jap. císaře... Takže další (samozřejmě nepřímý, to uznávám, vše mám jen jako mé domněnky) důkaz pro mě.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 10/9/2017, 07:19
od T-35
Omlouvám se za pozdní reakce.

arten píše:
T-35 píše:na rozdíl od původního Postupimského znění Japonci dostali explicitní potrzení že rozhodnutí o institutu císaře bude na japonské straně. Suzuki nakonec také zmírnil svůj postoj a souhlasil se spojeneckou odpovědí.

No lenže oni to explicitne potvrdenie, že rozhodnutie bude na japonskej strane chápali opačne (asi ako inštaláciu demokracie) - čo vyplýva nie len z postoja Sakomizu a Matsumota, ktorí to prekladali, ďalej Suzukiho, debaty na vláde, postoja vojenských zástupcov v Rade, aj v noci z 13/14.

Z toho co jsi psal tak Sakomizu a Matsumoto to nechápali opačně, jejich osobní postoj nebyl takový že by to znamenalo zrušení císařství, jen se obávali že vojenští zástupci rady budou dělat problémy a budou to vykládat opačně. Ze Suzikiho názoru také nevypovídá že by to podle něj to znamenalo zrušení císařství - naopak nakonec se připojil k souhlasu se spojeneckou odpovědí. Jen mu nejprve vadilo že to není plnohodnotná odpověd, poté svůj postoj zmírnil, že odpověd byla dostačující.


arten píše:
T-35 píše:Hirohito sám spojeneckou odpověd komentoval slovy:
"I have studied the Allied reply and concluded that it virtually acknowledges the position of our note [requesting the Emperor's retention] sent a few days ago. I find it quite acceptable."
"Studoval jsem spojeneckou odpověd a došel k závěru že v podstatě uznávají postavení naší poznámky [požadující zachování císaře] poslanou před pár dny. Myslím že je to vcelku přijatelné."

Toto by bol silný argument. Kde si ho našiel? Daj zdroj (ja som sa s týmto výrokom nestretol).

Viz odpověd Aarona nebo třeba tady: https://books.google.cz/books?id=QianCg ... QQ6AEIOzAD


arten píše:
T-35 píše:Ne, říkám že když si ti 3 přáli kapitulaci se 4 podmínkami tak dělali vše pro to aby se všemožně snažili zabránit jiné kapitulaci s méně než 4 podmínkami a jelikož to nebylo reálné tak chtěli bojovat dále.

OK dáva to zmysel. Len pripomínam, že s 1 podmienkou nakoniec súhlasili a práve odpoveď Spojencov na ňu interpretovali opačne (viď vyššie). Ale logiku ich motivácie to má.

Oni s kapitulací s 1 podmínkou na poradě 9/10 srpna nesouhlasili, ale museli se podřídit vůli císaře který rozhodl. Jeho rozhodnutí museli poslechnout, nic jiného jim nezbývalo. A tak po spojenecké odpovědi byli znovu proti a chtěli dále bojovat.


arten píše:
T-35 píše:To ale víme že s tím byly problémy, každopádně se na tom nakonec Spojenci shodli.

Ale nie vtedy, keď o tom Japonci rozhodovali, viď vyššie.

Podle mě to Okamotovo upozornění pouze konstatovalo že v konzistenci té věci byly mezi Spojenci rozpory a to je vše. Viz - "Američania majú ťažké časy pri harmonizácii názorov spojencov" - ta odpověd byla na stole a to že v názoru na ni byly rozpory ji nijak nezpochybnovalo.


palo satko píše:T35 no tak sme sa dopracovali k prislubu ale nie Hirohitovi. O to ma jednoduche riasenie. Japonci nikdy neouzivali u cisara jeho meno.. Proste ich kultura to nedovolovala. Jeho vysost je vzdy konkretna osoba a nie len titul.

Ano ale pokud chtěli ochránit přímo Hirohita tak v oné žádosti měla být přibližně takováto formulace: "...neobsahují požadavky dotýkající se suverenity císaře ve vedení země a císaře samotného.“ Nemyslíš?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 11/9/2017, 09:03
od palo satko
kedže to fungovalo, napisali to dobre. Dokazom spravneho nazoru na text je to, že to čo sa naozaj udialo. Hirohito zostal v rozhodujucom obdobi "bohom a vladcom" a potom v novych časoch sa zmenila ustava aj jeho politicka moc. Sami Američania, ktori vtedy rozhodovali o vojne sa rozhodli ho osobne ponechat a tieto uvahy mali ešte pred Bombou a ruskou invaziou. Boli to oni, čo "netlačili na pilu", a nepoužili ine riešenia. rezignaciu, alebo odchod do klaštora, čo bolo v japonskej historii občas zvykom. Hirohito dovladol milovany Japoncami.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 12/9/2017, 20:47
od T-35
palo satko:
Co říkáš třeba na příspěvek Bublifuka, kde píše o tom jak se o osobu Hirohita zajímal šéf žalobců na Tokijském tribunálu. Proč se tím zabýval, když by přece věděl že si s tím nemusí dávat práci, kdyby bylo Hirohitovi zaručeno pokračování v roli císaře?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 13/9/2017, 10:01
od palo satko
T-35 už predtym som tu dal citaciu z o životopisa cisara, že Američania nevyšetrovali Hirohita. ta citacia je z diela uznavaneho americkeho historika Herberta Bixa, https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_P._Bix ktory dostal za tu knihu Pulitzerovu cenu ako za najlepšiu faktograficku knihu v roku 2001 https://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito_ ... dern_Japan

Je uplne samozrejme, že pri vyšetrovani japonskej politiky a vojnovych zločinov každy musel narazit na ulohu a zodpovednost cisara. Nazorne som to opisal pri priprave a utoku na Pearl Harbor. Lenže ako sa u nas vravi: Kde nie je žalobca, nemože byt ani sudca! - Američania nikdy nevymenovali žalobcu, alebo vyšetrovatela pre vyšetrovania Hirohita osobne a Japonci, ktori boli vyšetrovani, ulohu cisara popierali, lebo taka bola ich povinnost voči cisarovi. Ich "naturel" bol ini než Europanov, ktori nemaju problem vraviet: To Hitler, Tiso, Stalin, ,...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 14/9/2017, 21:26
od T-35
No a co říkáš na to co tu dával arten:
- "rok po cisárovej smrti (1989) sú zverejnené jeho náhrávky - v podstate jeho testament a posolstvo, nahraté keď si myslel že pôjde pred súd a bude popravený"
- "27.9. bol Hirohito u MacArthura z čoho si Fellers poznamenal: Povedal som (McA), že "Cisár sa obáva, že ho potrestáte." McA: " Hej, je na to pripravený. Cíti, že je pravdepodobné, že príde o krk."
Jak vysvětlíš to že sám Hirohito se obával soudu a smrti? To je přece jasný důkaz toho že mu žádná záruka dána nebyla.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 15/9/2017, 18:27
od palo satko
O nejakych nahravkach zverejnenych po smrti neviem, ale je to skor bachorka nezodpovedajuca japonskemu zvyku. Hirohito zostal nadalej pre mnohych "Bohom". Čo sa tyka rozhovoru Hirohita s MacArthurom, bol pri nom len tlmočnik a nikdy nebol zverejneny okrem fotiek. Takže tie citaty, o tom, že pri rozhovore bol cisar "pokakany" nemaju žiadnu vahu. Či mal Hirohito obavu o život? Asi by ju mal každy v jeho situacii, kedže Američania su majstri v nedodržani slubov. Ako to povedal Henry Kissinger? " Byt nepriatelom USA je nebespečne, ale byt priatelom je fatalne.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 16/9/2017, 06:44
od T-35
Ve spojenecké odpovědi se píše že moc císaře bude podléhat spojeneckému vrchnímu veliteli, ten tedy může Hirohita z jeho funkce odvolat a nahradit jej někým jiným. Tak kde vidíš onu záruku ponechání Hirohita?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 16/9/2017, 08:18
od palo satko
Nikde sa nepiše o žiadnom odvolani. Ved si konečne pričitaj dokument o kapitualacii.

"Týmto sa zaväzujeme, že cisár, japonská vláda a ich nástupcovia budú v dobrej viere vykonávať ustanovenia Postupimskej deklarácie a vydávať akékoľvek príkazy a prijímať akékoľvek kroky, ktoré môže požadovať najvyšší veliteľ pre mocnosti spojencov alebo akékoľvek iné určeného zástupcu spojeneckých mocností na účely vykonania tohto vyhlásenia."

"Autorita cisára a japonskej vlády vládnutiu štátu podlieha najvyššiemu veliteľovi spojeneckých síl, ktorý vykoná také kroky, ktoré považuje za vhodné na vykonanie týchto podmienok odovzdania."

Ked si to dôkladne prečitaš tak pochopiš, že "AKEKOLVEK" nie su "akekolvek" v zmysle, že MacArthura môže čokolvek napadne (zrušit cisarsky režim,vystahovat ostrovy, poslat cisara pre pivo, alebo zaviest v palaci povinnu marxisticko-leninsku vychovu :D ), ale len AKEKOLVEK prikazy suvisiace s kapitulaciou (zloženie zbrani, demobilizacia, odovzdanie vojenskych objektov ....). MacArthur nemohol odvolat Hirohita z titilu svojej pravomoci. Vôbec taku pravomoc nemal. On mohol len cisarovi nariadiť, čo ma urobit aby boli splnene podmienky kapitulacie. Cisara bolo možne sudit, ale to MacArthur vôbec nechcel, lebo by si narobil problemy.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 16/9/2017, 11:42
od T-35
Počkej vždyť teď sám říkáš že císař mohl být souzen, takže mohl být odsouzen a skončil by ve své funkci, ne?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 16/9/2017, 16:42
od palo satko
Od začiatku svojho članku píšem, že Hirohito mal byt sudeny a potrestany ako vojnovy zločinec a že vlada USA urobila špinavy handl. Zaručili Hirohitovi beztrestnost a použili ho na dosiahnutie svojich cielov. Vlada
a velenie ozbrojenych sil USA odmietli požiadavky a nazor všetkych čo chceli Hirohita odsudit vratene svojho vlastneho obyvatelstva, kongresu a požiadaviek niektorych spojencov. Rusov prehovorili.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 17/9/2017, 14:24
od Gurkh
Zajímavé téma a spousta pro mě nových a doplňujících informací o tomhle zajímavém bodě zvratu historie.

Přečetl jsem si diskuzi a docela dlouho mně trvalo, než mi došlo kvůli čemu vzniklo to nedorozumnění. Problém je v chápaní té jediné a naprosto zásadní věty: "O osudu Japonska budou rozhodovat jeho občané."

1) Z hlediska američanů i jejich spojenců - je to naprosto jasné a neústupné trvání na Postupimských dohodách, tj. všichni viníci války budou rozhodně a exemplárně potrestáni! Což bylo samozřejmě i prohlášení pro veřejnost a z obecného západního chápání vyplývá i obecné přesvědčení, že národ bude chtít své "vůdce", kteří jej zavlekli do takto krvavé prohrané války, samozřejmě také exemplárně potrestat. (Veřejnost přece potřebuje za neúspěch nějaké obětní beránky. - Takhle se to přece dělalo už v antice, tak proč to najednou měnit.)


2) Z hlediska mentality japonců tato věta ale znamená přesný opak - císaře se žádné potrestání týkat nebude! Za žádných okolností! Prostě nikdy!


Z historie víme, že takto to chápal i císař Hirohito, který kapituloval za Japonsko, potom vyhověl všem požadavkům okupační správy a plně s nimi spolupracoval, aby teprve později pochopil, že druhá strana tuto větu chápe úplně jinak a na názorech japonské veřejnosti jim příliš nezáleží, takže jde vlastně i o jeho krk.

Tady je ten bod zlomu, pokud by císař byl obviněn a odsouzen, nastala by téměř určitě hromadná vzpoura japonců proti okupaci (ať aktivní, či pouze pasivní), možná i rozpad Japonska do mnoha frakcí soupeřících o nadvládu nebo alespoň o udržení vlastní nezávislosti na ostatních. Každopádně představa "poklidné okupace" a "demokratizujících reforem" by vyletěla komínem.

Druhá varianta byla císaře z toho vynechat a hrát hru "on byl jen ceremoniální loutka" a "bez něj budou velké problémy".

Naštěstí došlo z praktických důvodů na druhou variantu, a tak je Japonsko dodnes věrným vazalem ameriky.

To není žádná obhajoba, jen ukázka praktické a rozumné politiky, ve které pravidla stejně určují vítězové podle svých vlastních zájmů. Ostatně otázka válečných zločinů druhé strany, tj. spojenců a zejména američanů, také nikomu nepřišla na mysl, vždyť kde není žalobce, tam není ani soudce.

Ostatně, dokud představa rozhořčených idealistů o spravedlnosti postrádá v politice potřebnou váhu, tak zbývá naděje, že nakonec se lidé nějak dohodnou i bez krveprolití.

A co se týká představy, že Japonsko se bez kapitulace muselo do pár týdnů zhroutit, tak si uvědomte, že v bezvýchodné hospodářské situaci bylo již nejméně celý poslední válečný rok a žádné hroucení se nekonalo - všichni poslouchali a plnili své úkoly! - Pro státy s indoktrinovaným obyvatelstvem a jednotným vládnoucím blokem (klidně tomu říkejte diktatura) rozhodně neplatí naše měřítka výdrže a hladomor jim rozhodně nehrozil. Japonci by nejspíš opravdu bojovali až do hořkého konce, kdyžtak se podívejte na původní význam svátku Hanami, tj. slavnosti odkvétajících sakur.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 18/9/2017, 11:20
od T-35
palo satko:
O tom nikdo nepochybuje že Hirohito měl být souzen. Ale když sám tvrdíš že jej Spojenci mohli po válce normálně soudit, tak přece nemohl dostat žádné záruky o své nedotknutelnosti.

Gurkh:
Z čeho vychází tvá domněnka že Hirohito se mylně domníval že dostal nějakou záruku?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 18/9/2017, 15:18
od palo satko
Vae victis! (beda porazeným!) to su slavne slova keltskeho vojvodcu Brennusa Rimanom, ked sa stažovali, že po tom čo dorovnali vykupne hodil na vahu ešte svoj meč. Realita vo vojne je taka, že vitaz si naozaj može robit čo chce. Američania mohli po obsadeni Japonska porušit čo len chceli (hoci s nasledkami). Treba sa skor spytat, čo ich primelo nielen neporušiť dane slovo, ale vobec ho prijat. O tom je cely môj članok. A to je celkom jasne zdokumentovane. Bola to obava, že ak sa vojna natiahne o mesiace, oni minu obrovske prostriedky, stratia množstvo ludi a Rusi zlyznu smotanu. USA sa "utopia" na japonskych ostrovoch a Rusi ovladnu Koreu, Činu, sever Japonska.
Hirohito bol "nastroj" a nie problem. Problem sa volal: Urychlena kapitulacia Japonska za najniššiu možnu cenu.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 18/9/2017, 15:32
od Mirek58
Je jedna otázka k rozluštění.
Jde o - bezpodmínečnou kapitulaci-.
Tento cíl byl zformulován na konferenci v Casablance.
Důvodem byl vývoj v Německu po skončení WWI, kdy teze o dýce vražené do zad, podpořila vznik a růst Hitlera.
Ale platilo to i pro Japonsko? Jistě Japonské císařství je v dobových dokumentech v této souvislosti zmíněno.
Byl tento požadavek míněný vážně s ohledem na historické zkušenosti s touto zemí?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 18/9/2017, 18:23
od Bleu
Mirek58 píše:Je jedna otázka k rozluštění.
Jde o - bezpodmínečnou kapitulaci-.
Tento cíl byl zformulován na konferenci v Casablance.
Důvodem byl vývoj v Německu po skončení WWI, kdy teze o dýce vražené do zad, podpořila vznik a růst Hitlera.
Ale platilo to i pro Japonsko? Jistě Japonské císařství je v dobových dokumentech v této souvislosti zmíněno.
Byl tento požadavek míněný vážně s ohledem na historické zkušenosti s touto zemí?

Na které historické zkušenosti? Japonsko vstoupilo do první světové války na straně Dohody.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 18/9/2017, 18:32
od Mirek58
No právě, na ten rozpor jsem narazil, když jsem si přečetl jak se v Casablance zdůvodňovalo.
Zde historické odůvodnění je zcela plytké.

Jistě, je zde "vlastnoruční" poznámka FDR:
Bezpodmínečná kapitulace těchto mocností může podle názoru všech zajistit na dlouhou dobu světový mír. Neznamená však zničení německého, japonského nebo italského obyvatelstva, nýbrž zničení jistého světového názoru v těchto zemích, jenž je založen na dobývání a podmaňování jiných národů.“

Jenomže to by, pokud by měla být brána v potaz doslova, tak bezpomínečné kapitulaci unikli s bídou leda tak eskymáci.