Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Ale tady nebyla řeč o politice USA v poválečném Japonsku, ale o věcech které tomu předcházeli... A z tohoto pohledu je nepodložené tvé tvrzení, že Američané Japonsku něco slíbili, či dokonce garantovali... Nic mu neslíbili a nic mu negarantovali... Japonsko bezpodmínečně kapitulovalo...
palo satko píše:MacArthur nebol vymenovany do funkcie boha. Ani do funkcie diktatora. MacArthur musel, chcel a mohol konat len realnu politiku a nie Vaše vymyšlance.
MacArthur jako nejvyšší velitel spojeneckých sil, konal to co si přál vítěz, tedy USA... Ale to nevyvrací ani text Postupimské deklarace, ani text kapitulačního protokolu... A už vůbec to nepotvrzuje tvé (z mého pohledu zcela nepodložené) tvrzení o nějakých garancích...
palo satko píše: Strčit cisara do basy a popraviť ho, by ste vtedy zvladli asi len vi dvaja. :D
Zvládli by to i Američané... Ale nedošlo k tomu nikoliv proto, že by nemohli, ale protože závěry vyšetřování generála Bonnera Fellerse k tomu nezavdali důvod...

Je to historie a ta se nějak udála... Tvé úvahy "co by kdyby" rozhodně nemají váhu argumentu a tvé směšné pokusy o osobní výpady ("by ste vtedy zvladli asi len vi dvaja") to na úroveň argumentu také neposunou...

Snažil jsi se tady podat alternativní význam listin a dokumentů kolem kapitulace Japonska... Bohužel já v tom ten význam, který ty tam vidět chceš, nevidím... Já tam vidím význam, který jsem popsal...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Aaron s tebou to nejde. Uver, že oficialna odpoved americkeho prezidenta cez diplomaticke cesty Japoncom, ktora obsahuje slova o zachovani cisara, je naozaj prislubom a garanciou. a ak by si mal ešte nadalej pochybnost, tak to bolo napisane v letaku, ktory B-29 v tisicoch expemplaroch vypustil nad japonskym hlavnym mestom. Čo by si ešte chcel? Mal to Trumen podpisat krvou na Hirohitov zadok? :D
Američania neskumali Hirohitove vojnove zločiny. To čo robili, bola zahmlievanie a zatajovanie Hirohitoveho podielu na agresivnej vojne. Tvoj milovany general Fellers klamal. Učelovo klamal. Take mal MacArthur nielen inštrukcie z Bieleho domu, ale take mal aj osobne vnutorne presvedčenie. Toto napisal MacArthur generalovi Eisenhoverovi vtedy:
"His indictment will unquestionably cause a tremendous convulsion among the Japanese people, the repercussions of which cannot be overestimated. He is a symbol which unites all Japanese. Destroy him
and the nation will disintegrate. . . . It is quite possible that a million troops would be required which would have to be maintained for an indefinite number of years." (Jeho obžaloba nepochybne spôsobí obrovský kŕč medzi japonskými ľuďmi, ktoreho následky nedokažeme docenit. Je symbolom, ktorý spája všetkých Japoncov. Zničte ho a národ sa rozpadne. , , , Je celkom možné, že bude potrebnych milión vojakov na neurčity počet rokov)
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše:Aaron s tebou to nejde. Uver, že oficialna odpoved americkeho prezidenta cez diplomaticke cesty Japoncom, ktora obsahuje slova o zachovani cisara, je naozaj prislubom a garanciou. a ak by si mal ešte nadalej pochybnost, tak to bolo napisane v letaku, ktory B-29 v tisicoch expemplaroch vypustil nad japonskym hlavnym mestom. Čo by si ešte chcel? Mal to Trumen podpisat krvou na Hirohitov zadok? :D
Neuvěřím... (Ostatně tohle je možná ten kámen úrazu... Tady nejde o "víru" ale o fakta a o text...) Protože tam žádná taková slova nejsou... Naopak jsou tam slova o setrvání na bodech Postupimské deklarace... A také setrvání toho, že císař se plně podřídí nejvyššímu veliteli spojeneckých sil, který má právo udělat takové kroky, které uzná za vhodné (tedy i odvolat císaře)... Navíc je tam dokonce zmiňován i nástupce císaře, což ale nutně neznamená, že musí jít zase jen o císaře... Nástupcem císaře může být prezident...

Mám pocit déja vu... Tuhle debatu jsme tady asi na sto padesáti stránkách vedli s T-35 (a koukám, že částečně i s tebou...)

Obrázek

...a neuvěřil jsem ti tenkrát a neuvěřím ti ani tentokrát...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od skelet »

palo satko: jinými slovy něco bylo psáno (jsi v našich rukou, můžeš jít i před soud), a něco jiného dáno (klid, necháme tě na trůně, ale osekáme ti pravomoci).
To by i odpovídalo vzpomínkám druhoválečných Japonců, kteří měli císaře za pána boha a nedokázali si bez něj Japonsko představit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Skelet len pre teba.
Kapitulacia bola podpisana za vlady princa Higashikuniho. Vladol od 17.8. do 9.10.1945. Tada velmi kratku ale rozhodujucu dobu. No a tento príbuzny cisara 4.9. to je na druhy den po podpise kapitulacie oficialne vyhlasil na tlačovej konferencii: "Vojna skončila vďaka milostivému dovoleniu Jeho Veličenstvo, ktoré vydláždilo cestu k večnému pokoju, aby zachránilo ludi z utrpenia. Nikdy predtým sme neboli tak hlboko
hnani sympatiou k Jeho Veličenstvu. Hlboko ľutujeme, že sme mu spôsobili toľko obáv."

Čitaš tutu krasnu japonsku prozu? Ale pre obete japonskeho militarizmu je to naplutie na hroby ich blizskych a na ich osobne utrpenie. Ked je tam čo len naznak nejakych obav o dalši osud cisara? Predseda japonskej vlady nebol nejaky "hej ty!", to čo vravel muselo byt faktom. A že to bolo faktom už 4.9. potvrdila nasledna realita.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Rase »

skelet: Tak ono i mnoho lidi v Evrope si nedokazalo predstavit zivot bez Vudce, presto se museli probrat do nepekne kocoviny.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od skelet »

Rase: problém je, že trošku dost překlápíme (dnešní) evropskou mentalitu na tehdejší japonskou mentalitu.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

palo satko píše:Aaron s tebou to nejde. Uver, že oficialna odpoved americkeho prezidenta cez diplomaticke cesty Japoncom, ktora obsahuje slova o zachovani cisara, je naozaj prislubom a garanciou. a ak by si mal ešte nadalej pochybnost, tak to bolo napisane v letaku, ktory B-29 v tisicoch expemplaroch vypustil nad japonskym hlavnym mestom. Čo by si ešte chcel? Mal to Trumen podpisat krvou na Hirohitov zadok? :D
Palo, ešte raz - nič také tam nie je. Je to čisto tvoja fabulácia. Naopak, je tam ešte navrch "kopanec do cisárovho zadku."
palo satko píše:Američania neskumali Hirohitove vojnove zločiny. To čo robili, bola zahmlievanie a zatajovanie Hirohitoveho podielu na agresivnej vojne. Tvoj milovany general Fellers klamal. Učelovo klamal. Take mal MacArthur nielen inštrukcie z Bieleho domu, ale take mal aj osobne vnutorne presvedčenie. Toto napisal MacArthur generalovi Eisenhoverovi vtedy:
"His indictment will unquestionably cause a tremendous convulsion among the Japanese people, the repercussions of which cannot be overestimated. He is a symbol which unites all Japanese. Destroy him
and the nation will disintegrate. . . . It is quite possible that a million troops would be required which would have to be maintained for an indefinite number of years." (Jeho obžaloba nepochybne spôsobí obrovský kŕč medzi japonskými ľuďmi, ktoreho následky nedokažeme docenit. Je symbolom, ktorý spája všetkých Japoncov. Zničte ho a národ sa rozpadne. , , , Je celkom možné, že bude potrebnych milión vojakov na neurčity počet rokov)
No a ako to potom sedí s tvojou logikou? Keď boli nejaké garancie voči cisárovi, ako to že vôbec bol riešený? Ako to že MacArthur musí Eisenhoverovi potom zdôvodňovať, že obžaloba nie je dobrý nápad? Hm?
:rotuj:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:MacArthur nebol vymenovany do funkcie boha. Ani do funkcie diktatora. MacArthur musel, chcel a mohol konat len realnu politiku a nie Vaše vymyšlance. V realnych podmienka vtedajšieho Japonska, USA a sveta na nejake "lusknutie prstom", po tom ako prebehla kapitulacia nebolo ani pomyslenia. To nebol pokoreny narod s plne obsadenym uzemim a bez Führera. Zatknutie cisara po 2.9. by vyvoalo vzburu. Narodna vzbura Japoncov by bola obrovskym pruserom a Američania by mali velky problem, zdvovodnit doma, prečo opäť bojuju a zomieraju ich chlapci. To čo nakoniec s cisarom urobila americka vlada a okupačna sprava je, že v priebehu nasledujucich rokov aj s pomocou Hirohita, zmenila absolutnu moc cisara na konštitučnu a preniesla vladu z cisara na vladny kabinet. Aby tuto zmenu dosiahli potrebovali nielen čas, ale aj pomoc samotneho cisara. Ved si zistite, kedy Japonsko prijalo svoju novu Ustavu a aky bol jeho povojnovy vyvoj. To, že množstvo ludi malo vtedy na Hirohita iny nazor, je mormalne v demokraciach, ale americka vlada taky nazor nemala.
Strčit cisara do basy a popraviť ho, by ste vtedy zvladli asi len vi dvaja. :D
My o koze a ty o voze.
palo satko píše:Uver, že oficialna odpoved americkeho prezidenta cez diplomaticke cesty Japoncom, ktora obsahuje slova o zachovani cisara, je naozaj prislubom a garanciou.
Ne, není, protože to tam není. NENÍ (nevím už fakt jak to napsat). Ten text žádnou takovouto formulaci neobsahuje (plus doporučuji si opět prostudovat japonskou odpověď..neboli tam sklopí uši a už nesondují). Pouze ty potřebuješ vyvodit nějaký závěr a tak to tam lámaně přes koleno vidíš. To že japonské vedení státu bude zcela podřízeno vůli a řízení spojeneckého představitele (pokud to nebude v rozporu s deklarovanými principy, neboli by to nějak mělo ublížit japonskému lidu a směřování k právnímu, mírovému a demokratickému státu postavenému na svobodné vůli) je zcela v intencích toho, když stát bezdpodmínečně kapituluje a dočasný stav, než dojde k vypořádání v rámci okupace, reorganizacím, procesům, atd. A ty z této obyčejné záležitosti dokážeš vycucat, že odevzdání se na milost znamená beztrestnost a záruku kontinuity. A působí to ještě více absurdně, pokud se to spojí s ostatními částmi, kde je jednoznačně uvedeno, že vše se bude řídit dle principů (Postupim), které souzení a eventuální ukončení kontinuity a jiné kroky umožňují. Ta větička, které se ty držíš jak klíště, znamená jen to, že se císař a vláda (jako momentální legálně ustanovené vedení státu) podřizují cizí autoritě (a tudíž ztrácí svá práva jako nejvyšší autorita státu) a že se oni, případně jejich nástupci/nástupnické zřízení (protože kdokoli z nich může jít vzápětí do basy, k soudu, pod oprátku, může sejít přirozenou smrtí, může se zcela obměnit vláda, může dojít ke změně formy státního zřízení atd. atd. atd., neboli někdo musí nést formálně vlajku odpovědnosti dále) zavazují naplnit závazky spojené s Postupimskou deklarací. Což pro ně osobně mohlo v budoucnu znamenat i soud a odsouzení. Jak toto bylo/nebylo z pragmatických důvodů později uvedeno do praxe je zcela jiná záležitost...
palo satko píše:Američania neskumali Hirohitove vojnove zločiny. To čo robili, bola zahmlievanie a zatajovanie Hirohitoveho podielu na agresivnej vojne. Tvoj milovany general Fellers klamal. Učelovo klamal. Take mal MacArthur nielen inštrukcie z Bieleho domu, ale take mal aj osobne vnutorne presvedčenie. Toto napisal MacArthur generalovi Eisenhoverovi vtedy:
"His indictment will unquestionably cause a tremendous convulsion among the Japanese people, the repercussions of which cannot be overestimated. He is a symbol which unites all Japanese. Destroy him
and the nation will disintegrate. . . . It is quite possible that a million troops would be required which would have to be maintained for an indefinite number of years." (Jeho obžaloba nepochybne spôsobí obrovský kŕč medzi japonskými ľuďmi, ktoreho následky nedokažeme docenit. Je symbolom, ktorý spája všetkých Japoncov. Zničte ho a národ sa rozpadne. , , , Je celkom možné, že bude potrebnych milión vojakov na neurčity počet rokov)
...a otáčením posloupnosti a vytrháváním z kontextu vůbec nic neprokážeš.

Mimochodem proč se uvažovalo o souzení císaře a byly obavy z toho, co by se stalo, kdyby byl souzen, když ho vlastně nikdo soudit nechtěl, nemohl a bylo to již dávno tabu a v rukávu? Další protimluv?
palo satko píše:"Vojna skončila vďaka milostivému dovoleniu Jeho Veličenstvo, ktoré vydláždilo cestu k večnému pokoju, aby zachránilo ludi z utrpenia. Nikdy predtým sme neboli tak hlboko
hnani sympatiou k Jeho Veličenstvu. Hlboko ľutujeme, že sme mu spôsobili toľko obáv."

Čitaš tutu krasnu japonsku prozu? Ale pre obete japonskeho militarizmu je to naplutie na hroby ich blizskych a na ich osobne utrpenie. Ked je tam čo len naznak nejakych obav o dalši osud cisara? Predseda japonskej vlady nebol nejaky "hej ty!", to čo vravel muselo byt faktom. A že to bolo faktom už 4.9. potvrdila nasledna realita.
A kde tam čteš něco z toho, co píšeš? :) Říká se tam jen "sláva císaři, který ukončil válku a utrpení". Kdyby byli Němci poetové jako Japonci, tak klidně mohli vyplodit něco na způsob "sláva velikému a jasnozřivému Dönitzovi, který konečně ukončil válku a naše utrpení...německý lid mu nemůže nikdy být dostatečně vděčen"...dle tebe by to patrně byla předzvěst slibné kariéry a záruky, že nepůjde k soudu a za katr :wink:
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Polarfox napišem ti to vulgarne.
Ak ti frajerka napiše, že zajtra bude s tebou suložit, tak to sice nie je potvdením, že budeš mat erekciu, ale je to potvrdením, že ju u teba očakava. :D Podobne je to aj s tym čo je napisane v odpovedi Spojencov a dokumente o kapitulacii, a to, že cisar ma niečo urobit po kapitulacii a on to naozaj aj urobil. Lebo ak by cisar nemal existovat, ako prepoklada Deklaracia po kapitulacii, tak by od neho nič nepožadovali. Tak ako spojenci nič nepožadovali od Hitlera.
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše: Tak ako spojenci nič nepožadovali od Hitlera.
To bude možná proto, že Hitler již byl mrtev... Ale požadovali od Dönitze a OKW... A to přesto, že po kapitulaci Dönitz stanul před soudem a OKW přestalo existovat...
palo satko píše:Lebo ak by cisar nemal existovat, ako prepoklada Deklaracia po kapitulacii,
Postupimská deklarace nepředpokládala, že by císař neměl existovat (jak se snažíš tvrdit)... Ona císaře vyloženě ani neřešila... Řešila pouze trvalé zamezení moci a vlivu těch, kteří oklamali a svedli japonský lid na cestu světových výbojů... A o tom, zda-li do této kategorie spadá a nebo nespadá císař musel napřed někdo rozhodnout... A rozhodlo o tom až vyšetřování generála Bonnera Fellerse, které svým závěrem stanovilo, že císař do této kategorie nezapadá...

Tohle prostě neuhádáš, kdyby jsi se rozkrájel...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od T-35 »

Ono je důležité si ujasnit co se řeší - jestli císař Hirohito jako osoba nebo císařství jako instituce. Garance zachování císaře jako osoby, ta od Spojenců nepřišla. Jinak je to u instituce císaře - Spojenci odpověděli že konečná forma vlády Japonska bude rozhodnuta japonským lidem - je to garance že formu vlády, tedy i instituci císaře, budou mít v rukou Japonci, nikoli Spojenci. Přestože Japonci žádali více, udělali ústupek, ale i Spojenci jej udělali, protože dokud o to Japonci nezažádali, nezaručili že rozhodování o formě vlády (a instituci císaře) bude na straně Japonců. Proto nakonec válka skončila.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Polarfox »

T-35 píše:protože dokud o to Japonci nezažádali, nezaručili že rozhodování o formě vlády (a instituci císaře) bude na straně Japonců
Pokud to bylo záměrné, což není vůbec jisté. Ale argumentačně a logicky je to zcela korektní připomínka a možnost, na rozdíl od toho, čím se zabývá palo satko.
palo satko píše:Polarfox napišem ti to vulgarne. Ak ti frajerka napiše, že zajtra bude s tebou suložit, tak to sice nie je potvdením, že budeš mat erekciu, ale je to potvrdením, že ju u teba očakava. Podobne je to aj s tym čo je napisane v odpovedi Spojencov a dokumente o kapitulacii, a to, že cisar ma niečo urobit po kapitulacii a on to naozaj aj urobil. Lebo ak by cisar nemal existovat, ako prepoklada Deklaracia po kapitulacii, tak by od neho nič nepožadovali. Tak ako spojenci nič nepožadovali od Hitlera.
Když ti to řeknu nevulgárně, tak:
1) Už ti to nastínil AG a ztotožňuji se s tím.
2) Pro doplnění - Kdo asi bude plnit kapitulační a úvodní okupační požadavky než momentální legální vedení země (s kterým se posléze, dříve či později dle situace, naloží dle potřeb, požadavků a obvinění ze strany vítězů)? S prominutím nějaký Lojza Hatsumoto, který okopává na venkově salát?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Aaron,
prečo klameš?

Toto je doslova napisane v Postupimskej deklaracii:
There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.

must be eliminated nie je zamedziť, ale odstranit . Iste tolko anglicky vieš, a aj napriek tomu tu zahmlievaš a manipuluješ.

Deklaracia jasne píše, že bude ODSTRANENY a nie ZAMEDZENY. A kto že to v Japonsku tak mohlo byt odstraneny? Vratnik v ZOO? Podla ustavy a sposobu japonskeho politickeho života mal absolutnu moc cisar a cisar Hirohito, tuto svoju absolutnu moc aj preukazatelne uplatnoval pri agresivnej japonskej politike, vedeni vojny a čo je hlavne netrestal a nezabranil zločinom, čo ako vladca mal robit z titulu majestatu a tiež ako moralny a slušny človek.
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše:Aaron,
prečo klameš?

Toto je doslova napisane v Postupimskej deklaracii:
There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.

must be eliminated nie je zamedziť, ale odstranit . Iste tolko anglicky vieš, a aj napriek tomu tu zahmlievaš a manipuluješ.

Deklaracia jasne píše, že bude ODSTRANENY a nie ZAMEDZENY. A kto že to v Japonsku tak mohlo byt odstraneny? Vratnik v ZOO? Podla ustavy a sposobu japonskeho politickeho života mal absolutnu moc cisar a cisar Hirohito, tuto svoju absolutnu moc aj preukazatelne uplatnoval pri agresivnej japonskej politike, vedeni vojny a čo je hlavne netrestal a nezabranil zločinom, čo ako vladca mal robit z titulu majestatu a tiež ako moralny a slušny človek.
Pardon...

Postupimská deklarace nepředpokládala, že by císař neměl existovat (jak se snažíš tvrdit)... Ona císaře vyloženě ani neřešila... Řešila pouze trvalé odstranění moci a vlivu těch, kteří oklamali a svedli japonský lid na cestu světových výbojů... A o tom, zda-li do této kategorie spadá a nebo nespadá císař musel napřed někdo rozhodnout... A rozhodlo o tom až vyšetřování generála Bonnera Fellerse, které svým závěrem stanovilo, že císař do této kategorie nezapadá...

Tohle prostě neuhádáš, kdyby jsi se rozkrájel...

Spokojený???
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

Palo toto už stráca zmysel... :???:

Ako potom vysvetlíš toto?
arten píše: No a ako to potom sedí s tvojou logikou? Keď boli nejaké garancie voči cisárovi, ako to že vôbec bol riešený? Ako to že MacArthur musí Eisenhoverovi potom zdôvodňovať, že obžaloba nie je dobrý nápad? Hm?
:rotuj:
Polarfox píše: Mimochodem proč se uvažovalo o souzení císaře a byly obavy z toho, co by se stalo, kdyby byl souzen, když ho vlastně nikdo soudit nechtěl, nemohl a bylo to již dávno tabu a v rukávu? Další protimluv?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:Toto je doslova napisane v Postupimskej deklaracii:There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.must be eliminated nie je zamedziť, ale odstranit . Iste tolko anglicky vieš, a aj napriek tomu tu zahmlievaš a manipuluješ.
Já také umím anglicky a nikde tam nevidím slova jako "emperor", "emperor Hirohito" atp. Nikde se tam nemluví o eliminaci císaře, nikde se tam nemluví o eliminaci nikoho konkrétního a nikde se tam nemluví o eliminaci instituce císařství. Souzen/eliminován za zrůdný vliv na lid mohl být kdokoli počínaje tvým vrátným a konečné zřízení mohlo být teoreticky klidně i Vesmírný chalífát, kdyby k tomu okolnosti (a japonský lid) dospěly.

Pokud chceš hledat jakoukoli garanci, hledej ji alespoň tam, kde T-35 - tj. ve faktu, že konečnou formu státního zřízení budou mít ve svých rukou sami Japonci. A kde se tedy dá předpokládat, že si jen tak bez závažného důvodu (dejme tomu císař by musel být souzen a museli by jím být dostatečně zhnuseni) nějakou jinou alternativu nezvolí. Samozřejmě nenabízelo to záruku, že současný císař nemůže být souzen a poslán k ledu (ev. sám abdikovat), ale zaručilo by to alespoň s vysokou pravděpodobností instituci císařství jako takovou. Bezprostředně tedy nehrozilo, že Amíci přijdou a z fleku císařství zruší, aniž by se kohokoli ptali.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Arten, existuje take spoločenske zriadenie a vola sa demokracia. Zhodou okolnosti bola v USA v tych časoch demokracia a množstvo ludi využilo možnost slobodne sa prejavit, menit svoje rozhodnutia, predkladat navrhy, alebo žiadat zmenu. Jednoducho, nikto v USA nemusel držat hubu a krok, ale mohol slobodne niečo chciet. (Potom, to McCarthy zarazil :D ) Podmienkou aby sa tak stalo, ale bolo, že musel ziskat podporu, väčšinu, alebo vplyv. Tak to v demokraciach chodi.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Polarfox,
je to Deklaracia a nie ruženec k Sedembolestnej. Aky by malo zmysel, vymenuvavat buducich odsudenych, ked ešte neprebehlo žiadne vyšetrovanie. Ved ti traja šefovia, boli viac menej demokrati. To len Ty a Aarron mate vo všetkom jasno. A aby som nezabudol, jasno mali ešte aj Japonci, preto pisali o "Jeho vysosti", ktorej sa to nesmie dotknuť.
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše:Polarfox,
je to Deklaracia a nie ruženec k Sedembolestnej. Aky by malo zmysel, vymenuvavat buducich odsudenych, ked ešte neprebehlo žiadne vyšetrovanie. Ved ti traja šefovia, boli viac menej demokrati. To len Ty a Aarron mate vo všetkom jasno. A aby som nezabudol, jasno mali ešte aj Japonci, preto pisali o "Jeho vysosti", ktorej sa to nesmie dotknuť.
Takže dokud neproběhlo nějaké vyšetřování, tak Deklarace (navzdory tvému předchozímu tvrzení, že požadovala odstranění císaře) nemluvila o nikom konkrétním, tedy ani o císaři (což nyní sám potvrzuješ větou "Aky by malo zmysel, vymenuvavat buducich odsudenych, ked ešte neprebehlo žiadne vyšetrovanie.")... Nezdá se ti, že se v tom začínáš nějak zamotávat???

A navzdory tomu, že měli Japonci (dle tebe) jasno, že je císař nedotknutelný, jim to bylo prd platné, protože přes to všechno byl císař vyšetřován... (Což by se asi nedoknutelnému stát nemohlo)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“