Stránka 1 z 9

Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 22/8/2017, 16:53
od palo satko
Už sme sa to o kapitulácii raz dohadovali. V roku 2014. Pretože sa blíži výročie kapitulácie Japonska, tak som uznal za vhodne formou eseje vysvetliť, čo sa naozaj stalo.

Počas svojho života som čítal a bol presvedčovaný o dvoch základných dôvodoch kapitulácie Japonska v Druhej svetovej vojne. V časoch mladosti bolo hlavným dôvodom, že sa Japonsko rozhodlo kapitulovať, bleskove víťazstvo sovietskych vojsk v dnešnej Severnej Číne. Zodpovedalo to vtedajšiemu „svetonázoru“ o rozhodujúcom vplyve Sovietskeho zväzu na všetko. Na víťazstvo nad fašizmom, na rozpad koloniálneho systému, dobitie vesmíru, veľkost kukurice...
Potom prišiel v roku 1989 Víťazný november a našiel sa iný základný dôvod. Dve atómové bomby definovane ako dobroprinašajúci zločin, zachraňujúci nielen americké, ale hlavne japonské životy. Bez ich použitia by Japonci vraj boli bojovali ďalej. Miernejším variantom pre absolventov VUML je po Nežnej kombinácia oboch, to znamená, že k “veľkým“ bombám treba prirátať aj menšiu porážku japonských vojsk Rusmi.

Problém ale  je, že kapitulovať museli Japonci, ale ich názor prečo tak urobili, temer nikoho nezaujíma. Pritom Japonci si museli pri kapitulácii prejsť procesom  s ktorým nemali žiadne dejinne skúsenosti a nevedeli si ju predstaviť a preto odmietali nielen kapituláciu, ale aj  jej dôsledky. Nie tak doslova. Japonci si kapituláciu a následnú bezmocnosť predstavovali ako vlastnú národnú a aj osobnú smrť.

Musíme si vysvetliť,  prečo to tak bolo.  Japonské cisárstvo bolo založené prvým legendárnym cisárom Džimmu 11. februára roku 660 pred naším letopočtom. Ako jediná v dejinach japonská vládnuca dynastia pretrvala až do dnešných dní.  Modernú japonskú spoločnosť okrem 2500 ročnej tradície formovala najmä ústava z roku 1889 nazývaná Ústava Veľkého japonského cisárstva, alebo aj Ústava Meidži. Jej základným princípom bolo ustanovenie cisára za posvätného a nedotknuteľného predstaviteľa večnej a neprerušovanej línie vládcov a to, že cisár je nositeľom všetkej moci v štáte.  
Rok po Ústave bol vyhlásený Cisársky edikt o výchove, v ktorom boli formulovane morálne princípy, ktorými sa ma riadiť každý príslušník monarchie. Základom ediktu je dodržiavanie tradičných hodnôt stanovených japonskými cisármi v priebehu dejín. Základným cieľom ediktu bolo formovanie cisárskeho poddaného, ktorý vždy rešpektuje sociálny a spoločenský poriadok a je pripravený sa obetovať pre slávu a udržanie monarchie. Tieto princípy sa vštepovali Japoncom už od útleho veku a stali sa pevnou súčasťou ich svetonázoru.

Do spoločnosti, ktorá vyznávala vyššie uvedené hodnoty, zaviedla pravicová fašizácia monarchického systému po Prvej svetovej nové politické a spoločenské pravidla. Zrušila politické strany a namiesto strán bola vytvorená Asociácia pre podporu trónu, ktorá bola paralelnou štruktúrou podporujúcou štátnu moc. Na úrovni rodín boli v roku 1940 vytvorene tzv. „susedské skupiny“. Skupina mala začlenených 10 rodín a všetci kolektívne niesli zodpovednosť za chovanie, politické presvedčenie a pracovne nasadenie každého svojho člena. 

Japonské ozbrojene sily predstavovali ešte ideologicky koncentrovanejšiu  časť spoločnosti. Japonsko nebolo nikdy v histórii okupované a ani porazene na vlastnom území, aj keď obe mongolské invázie v roku 1274 a 1281 sa pre Japoncov skončili šťastne. Joponsko bolo zahránené nielen vďaka statočnému boju samurajov, ale hlavne vďaka prírodným živlom, ktoré neskôr Japonci nazvali kamikadze.  Japonské vojenstvo bolo okrem lúpežných a dobyvačných výprav do okolitých krajín, založene najmä na skúsenostiach, výcviku a vojenského povedomia, ktoré boli výsledkom vnútorných bojov šľachty, rodinných klanov a občianskych vojen o vládu nad krajinou. . Vznik špeciálnej spoločenskej vrstvy samurajov a morálno-životný kódex bushido (cesta bojovníka) vytváral z japonského muža vycvičeného, poslušného, motivovaného a statočného vojaka. Samurajské bushido   spoločne s cisárskou ideológiou  sa stalo súčasťou výcviku a života japonských imperiálnych ozbrojených síl už pred rusko-japonskou vojnou v rokoch 1904 a 1905. Úspech v tejto vojne bol dôkazom že toto spojenie posilňuje schopnosti armády a impéria viesť vojnu a toto presvedčenie vytváralo pocit rasovej nadradenosti a neporaziteľnosti.
Spoločenské vedomie medzi obyvateľstvom a  v japonských ozbrojených silách postupne určovali národnú politiku a v modernej japonskej spoločnosti sformovali  národného ducha, japonskú predstavu o moci, národnej identite  a cisárskej vláde, jedným slovom označenej ako kokutai. Cisára urobili „hlavným a univerzálnym hýbateľnom“  a naozaj reálne záležalo len na cisárovej vôli, ako  bude japonská spoločnosť žiť a aké bude mat ciele vo vnútornej a zahraničnej politike. Otázkou ale bolo, či cisár naozaj bude aj vládnuť.

Podiel cisára na moci a jej uplatnenie dvorom boli už po stáročia utlmené. Cisári málokedy riadili praktickú politiku a len niektorí mali dostatok osobnej vôle, schopnosti a veľakrát aj možnosti, aby svoju moc  uplatnili. Cisár Hirohito nastúpil na trón v roku 1926, keď vláda v Japonsku bola plne v moci militaristov. Prvou reálnou skúškou jeho politického postoja sa stal tzv. Mandžusky incident v roku 1931. Táto vojenskými dobrodruhmi zosnovaná japonská provokácia slúžila na rozpútanie vojny s Čínou. Namiesto toho aby cisár incident dal vyšetriť, náležite osnovateľov potrestal a vojnu zastavil,  sa cisár Hirohito  uspokojil s riešením, že pre zachovanie vlastnej dôstojnosti a dôstojnosti Impéria je vhodne aby sa incidentom nezaoberal. 
Cisár sa tak dobrovoľne vyhol svojej povinnosti viesť spravodlivú vojnu a rozhodol sa venovať podpore vojenského úsilia svojich ozbrojených síl, ktoré sa dopúšťali vojnových zločinov a neopodstatnenej agresie. Samozrejme,  podobne ako u Hitlera, neexistujú dôkazy, že by priamo nariaďoval konať  vojnové zločiny. Na to aby jeho poddaní žiadali cisára o schválenie nemorálneho konania nebolo ani pomyslenia, ale cisár o vojnových  zločinoch vedel z mimovojenských zdrojov a aj tak ich netrestal a nezastavil.  Podľa presvedčenia medzinárodnej verejnosti a politikov krajín, ktoré bojovali s Japonským impériom bol za vojnové zločiny svojich poddaných priamo zodpovedný. Napr. prieskum medzi americkou verejnosťou v máji 1945 vypovedal, že 77% Američanov považuje cisára Hirohita za vojnového zločinca. Číňanov sa ani netreba pýtať.

Nakoniec agresívna vojna voviedla v roku 1944 Japonsko do stavu,  keď porážky na bojiskách  jasne smerovali k prehre a kapitulácii. Otázkou bolo, v ktorom štádiu vojny a za akých podmienok bude Japonsko  kapitulovať. Zlom nastal, keď cisár pochopil po bitke v zálive Leyte,  že vojna smeruje k definitívnej porážke, ale bol presvedčený, že jednať o kapitulácii netreba a Impérium má vojenské a diplomatické možnosti uzatvoriť pre Japonsku výhodnú mierovú dohodu. Ako sa postupne Američania približovali k materským ostrovom a cisárstvo strácalo schopnosť viesť vojenské operácie, to ale najmä vnútorná kríza samotného Japonska pokročila do štádia, že japonské vedenie začalo uvažovať o skončení vojny.

Nie o bezpodmienečnej kapitulácii, ale o skončení vojny. Prečo nie o bezpodmienečnej kapitulácii, ktorú požadovali Američania, Briti a Číňania? Veď o tom píšem v predchádzajúcich odstavoch. Pretože bezpodmienečná kapitulácia znamenala zrušenie cisárskej moci kokutai a potrestanie samotného cisára. Také podmienky boli nielenže neprijateľné, ale pre japonskú spoločnosť nemysliteľné. Názorným príkladom su správy z prefektúr, ktoré prišli v čase po zhodení atómových bômb a vstupe ZSSR do vojny s Impériom. Obyčajní Japonci, ktorí veľmi túžili po skončení vojny a s obrovským obetovaním znášali vojenské útrapy, nerozmýšľali o kapitulácii, ale naďalej verili, že ich božská krajina je nezničiteľná a nakoniec ich zachráni boží vietor kamikadze.
Zo samotnej podstaty moci mohol o kapitulácii rozhodnúť len samotný cisár na radu svojho okolia. Lenže cisár by pri prijatí bezpodmienečnej kapitulácii tak ako ju požadovali Spojenci musel zniesť dva zásadne dôsledky: stratiť moc a postavenie v spoločnosti a zároveň byt potrestaný súdnym tribunálom. Zrušenie kokutai a strata slobody, pripadne života boli pre Hirohita nemysliteľné. A nielen pre Hirohita. Japonska vláda a aj cisárove poradne organy boli zložene z činiteľov, ktorí mali rozdielne názory na vedenie vojny a tiež na spôsob jej ukončenia. Ale bez ohľadu na to, či niekto súhlasil s podmienkami kapitulácie, alebo nechcel  kapitulovať, nik nepovažoval za možne zradiť cisára a súhlasiť so zrušením kokutai. Nakoniec sa otázka zachovania kokutai, stala kľúčovou pre prijatie kapitulácie.  Američania japonskému vedeniu a cisárovi zachovanie kokutai a osobnú beztrestnosť cisára „viac menej“ prisľúbili, ale čo je hlavné svoj sľub do bodky dodržali. Cisárovi, cisárskym princom, ktorí priamo viedli vojenské operácie pri ktorých dochádzalo k zločinom, sa nič nestalo a nik z nich nebol ani morálne odsúdený. Napokon Japonsko pod protektorátom USA zmenilo svoju ústavu a stalo sa demokratickou a mierumilovnou konštitučnou monarchiou, v ktorej obyvatelia prejavujú svojmu cisárovi tradičnú úctu a dôveru. Skrátka happy end. Nezaslúžený.

Zostava si ale vyjasniť, prečo politickí predstavitelia USA pristúpili na uvedenú japonskú podmienku, keď predtým trvali na bezpodmienečnej kapitulácii. Od konferencie v Casablance v januári 1943 až po Postupimskú deklaráciu prijatú 26.júla 1945 požadovali bezpodmienečnú kapituláciu a  odstránenie politických a ideologických príčin, ktoré viedli krajiny k Osi k agresii. Prečo, keď odstránili nacionálno-socialistický režim v Nemecku, fašisticky režim v Taliansku, im podobne režimy u nemeckých satelitoch, ponechali v Japonsku kokutai a z potrestania vylúčili najvyššiu vládnucu elitu?
Pravdepodobne,  keby ešte žil F.D. Roosevelt,  by USA požadovalo zrušenie kokutai. Ale novy prezident Harry Truman nemal skúsenosti v zahraničnej politike a pri rozhodovaní sa musel sa spoľahnúť na spolupracovníkov. Ti ľudia mali celkom jasnú predstavu ako by mal svet vyzerať po vojne. Pochopili, že ozajstný nepriateľ USA sa v máji roku 1945 nevolá Japonsko, ale ZSSR a komunizmus a prišiel im na pomoc nečakaný spojenec.

Herbert Hoover, bývalý prezident USA v rokoch 1929 až 1933, ktorého nebohý F.D.R. neznášal, napísal novému prezidentovi Memorandum o ukončení vojny s Japonskom.  Je to typicky americky dokument praktickej politiky, ktorý jasne určuje, že prioritou je ukončenie vojny skôr než do nej vstúpi ZSSR aj za cenu ústupkov ako je ponechanie Formózy  (Thaiwanu) a Kórei v japonských rukách.  V memorande Hoover rieši redukciu japonských ozbrojených síl a odstránenie militaristov z vedenia Japonska, ale je za zachovania cisárstva. Hlavným argumentom dokumentu však bolo, že keď USA konečne dovedú vojnu do horkého víťazného konca, budú sa musieť o jej výsledky podeliť s Ruskom, Čínou a Franciou a mnohé oblasti odovzdajú komunistom. Trumanovi sa Memorandum zapáčilo a pozval bývalého prezidenta do Bieleho domu a stali sa dobrými priateľmi na dlhé roky.

A tak sa z vojny, ktorá mala podľa predpokladov trvat ešte 18 mesiacov a totálne zničenie Japonska malo stať životy  až milióna amerických chlapcov, stali preteky so Stalinom. Treba dohodnúť kapituláciu skôr, než zaútočia Rusi. Samozrejme nesmieme zabudnúť ešte na jednu prekážku rýchlej kapitulácie a tou bola „bomba“. Bolo treba dokončiť bombu, odskúšať ju na domácom polygóne a keď bude fungovať, použiť ju vo vojne. Američania si dlho mysleli, že tohto „preteku“ sa zúčastňujú sami. Na Postupimskej konferencii informoval Truman Stalina o úspešnom pokusnom odpálení  bomby a diktátor tej informácii očividne nevenoval významnú pozornosť. Američania si mysleli si, že „mužík“ nepochopil o čom je reč. Stalin nie že pochopil, ale dobre vedel, o čom bomba je a keď sa vrátil do Kremľa, dal príkaz urýchliť útok na japonské sily v severnej Čine, v Kórei a na Japonsko samotne. Keď Američania následne dekódovali ruské tajné  správy s prekvapením zistili, že Rusi tiež bežia „závod o Tokio“. Ten závod,  pred ktorým už v máji varoval Herbert Hoover prezidenta Trumana.

Samozrejme, že Japoncov samotných útok ZSSR  a obe bomby primäli k rokovaniu, ale pojali ho po svojom.  10. Augusta 1945 oznámili, že su ochotní prijať podmienky z Postupimu ale s drzou podmienkou,  že Postupimské vyhlásenie neobsahuje „žiadnu požiadavku, ktorá by poškodila výsady jeho majestátnosti ako suverénneho vládcu". To sa na bezpodmienečnú kapituláciu ani zďaleka nepodobalo.

A teraz začína „handl“. Hneď v piatok 10. augusta je dramatická porada u Trumana, na ktorej sa nakoniec podarí dosiahnuť dohoda, že Jeho výsosť zostane Jeho výsosťou. Lenže treba ešte súhlas Rusov a tak večer ide americky veľvyslanec  v Moskve A. Harriman spoločne s britským ambasadorom za Molotovom a žiadajú ho o súhlas. Molotovovi sa veľmi súhlasiť nechce a povie, že sa musí poradiť sovietska vláda (čítaj Stalin) a že odpovie zajtra. Oni naliehajú, že chcú odpoveď ešte večer. A tak Molotov odíde a o 2,00 moskovského času, v noci na 11.8.1945, čo pre Rusov „zajtra“ dostanú Američania Stalinov súhlas. Pravdepodobne Stalin súhlasom „zaplatil“ svoj dlh Hirohitovi, pretože Japonci dodržali zmluvu so ZSSR a ani keď bolo Rusom najťažšie, nezaútočili na ich východné územie. A tak nakoniec 11. augusta dostali Japonci od štátneho tajomníka Jamesa Byrnesa 11.augusta  oznámenie, že "autorita cisára a japonskej vlády podlieha rozhodovaniu najvyššieho spojeneckého okupačného veliteľa“.

Je to pre Japoncov podstatná veta, lebo potvrdzuje, že víťazi nezrušia funkciu cisára. Lenže pre Japoncov je v nej uvedená podriadenosť Jeho výsosti nejakému generálovi zásadným problémom. A vtedy nastáva krásna hra so slovíčkami a prekladom. Podpredseda japonskej vlády Matsumoto Shinichi, po príslušnej konzultácii s dôležitými, sa uchýlil k malému podvodu. Aby bola tato Byrnesova podmienka prijateľná pre ozbrojene sily a samotného cisára zmenil slovo „podlieha“ na slova „bude vymedzená“. Vznikla tak predstava o akejsi paralelnej vláde - spojenci a cisár.  Následné cisár Hirohito po oznámení v cisárskej rodine že kokutai bude zachovaný, vyhlásil 15. augusta kapituláciu, tak dôstojne a šikovne, že kapituláciu ani nespomenul. Slúži Hirohitovi ku cti, že potom naozaj urobil všetko, čo bolo v jeho moci, aby ukončenie bojov v Ázii a Tichomorí a prevzatie moci a území prebehlo rýchlo, efektívne a bez zbytočných obeti a tak 2.9.1945 mohla byť kapitulácia s plnou parádou podpisaná.

Z dejinného hľadiska ten nemorálny handl Američanov a ta nepatrná zámena slovíčok v preklade sa ukázali byť veľmi užitočne. Nielenže Američanom a ich spojencom skrátili vojnu a ušetrili obrovské ľudské a materiálne obete, ale zachovanie kokutai umožnilo Američanom efektívnu správu Japonska a neskôr prerod samotného Japonska na modernu a vyspelú demokraciu, v ktorej občania zachovajú tradičnú úctu a dôveru k panovníkovi.


http://technet.idnes.cz/japonsko-atomov ... enstvi_mla
http://technet.idnes.cz/hirosima-nagasa ... enstvi_mla
http://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/66.pdf
http://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/68.pdf

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 22/8/2017, 21:06
od Polarfox
palo satko píše: Nielenže Američanom a ich spojencom skrátili vojnu a ušetrili obrovské ľudské a materiálne obete, ale zachovanie kokutai umožnilo Američanom efektívnu správu Japonska a neskôr prerod samotného Japonska na modernu a vyspelú demokraciu, v ktorej občania zachovajú tradičnú úctu a dôveru k panovníkovi.

Ty obrovské lidské a materiální zdroje byly ušetřeny především Japoncům a ani ne tak Spojencům. Protože než by vůbec stačila na ostrovy vkročit první noha spojeneckého vojáka, tak by se tam patrně dávno žrali navzájem (s opravdu nevelkou nadsázkou). Bomba nebomba, SSSR a ne SSSR a podobné nadužívané věci, Japonsko bylo v té době maximálně pár týdnů před totálním průserem a doslova hrozbou rozpadu společenského řádu. Takže se není moc čemu divit, že se jim kapitulace najednou zdála jako celkem prima nápad. Zachování císařského systému rozhodně spoustu věcí velice usnadnilo, ale těžko říci, o kolik divočejší mohla být kapitulace a následná správa bez tohoto ústupku - Japonci měli nůž na krku, bojovali především o vlastní kejhák a oni mohli nejvíce tratit zbytečnými šprajcy, odporem a nespoluprácí. Ani japonské vládnoucí špičky nebyly zdaleka plné fanatiků, kteří jen tak z fleku obětují národ a nechají si ho interně rozpadnout pod rukama - ostatně viz. kapitulace.

palo satko píše:A tak sa z vojny, ktorá mala podľa predpokladov trvat ešte 18 mesiacov a totálne zničenie Japonska malo stať životy až milióna amerických chlapcov, stali preteky so Stalinom. Treba dohodnúť kapituláciu skôr, než zaútočia Rusi. Samozrejme nesmieme zabudnúť ešte na jednu prekážku rýchlej kapitulácie a tou bola „bomba“. Bolo treba dokončiť bombu, odskúšať ju na domácom polygóne a keď bude fungovať, použiť ju vo vojne. Američania si dlho mysleli, že tohto „preteku“ sa zúčastňujú sami. Na Postupimskej konferencii informoval Truman Stalina o úspešnom pokusnom odpálení bomby a diktátor tej informácii očividne nevenoval významnú pozornosť. Američania si mysleli si, že „mužík“ nepochopil o čom je reč. Stalin nie že pochopil, ale dobre vedel, o čom bomba je a keď sa vrátil do Kremľa, dal príkaz urýchliť útok na japonské sily v severnej Čine, v Kórei a na Japonsko samotne. Keď Američania následne dekódovali ruské tajné správy s prekvapením zistili, že Rusi tiež bežia „závod o Tokio“. Ten závod, pred ktorým už v máji varoval Herbert Hoover prezidenta Trumana.

Pořád tu máš tu věc, že útok SSSR na Japonsko byl americkým požadavkem. A tento požadavek v době útoku stále platil.

Jinak "závod o Tokio" je trošku nadnesený výraz. Co Rusové obsadí na pevnině a kde tam bude problém bylo celkem jasné a dané. Hlavní obavou bylo to, že SSSR (za pomoci Američany dodané techniky, ach ta ironie :) ) vypotí pár stovek až tisícovek vojáků na nějakém zapadlém slabě bráněném koutě na severu Japonska a bude si na základě toho klást zcela neadekvátní a disproporční požadavky (a vlastně vůbec nějaké požadavky vůči mateřským ostrovům).

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 22/8/2017, 21:07
od Martin Hessler
Jak vidno, malý, zbabělý a bezectný mizera Hirohito neměl po všem, co napáchal (pokud se přidržíme postulátu, že kdo nečinně přihlíží zločinu, stává se z morálního hlediska spoluviníkem) ani tolik odvahy jako psychopat Hitler, aby se "zachoval jako samuraj" a sám si sáhl na život.
Osobně jsem přesvědčen, že Japonsko by se přerodilo v moderní demokratickou mocnost i bez něj. Stejně jako by nezanikla Velká Británie bez Alžběty II. Ono by mu totiž prostě nic jiného nezbylo...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 22/8/2017, 21:42
od Hans S.
Martin Hessler píše:Jak vidno, malý, zbabělý a bezectný mizera Hirohito neměl po všem, co napáchal (pokud se přidržíme postulátu, že kdo nečinně přihlíží zločinu, stává se z morálního hlediska spoluviníkem) ani tolik odvahy jako psychopat Hitler, aby se "zachoval jako samuraj" a sám si sáhl na život.
Osobně jsem přesvědčen, že Japonsko by se přerodilo v moderní demokratickou mocnost i bez něj. Stejně jako by nezanikla Velká Británie bez Alžběty II. Ono by mu totiž prostě nic jiného nezbylo...


Jenže ty se na to díváš optikou (západo)evropana 21. století. Japonská mentalita (a zvláště ta před 70+ lety) byla na hony vzdálená té naší. Paralela s Alžbětou II. určitě neobstojí.

Mně se Palův text celkem zamlouvá (ale ještě si ho potřebuju přečíst detailněji).

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 22/8/2017, 21:56
od Mirek58
zachoval jako samuraj

To je dost možné, ovšem Hirohito rozhodně nebyl samuraj( tedy služebník), ani daimjo (vazal), postavení jeho osoby bylo na vrcholu společenské pyramidy.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 09:06
od Skeptik
Polarfox píše:Jinak "závod o Tokio" je trošku nadnesený výraz. Co Rusové obsadí na pevnině a kde tam bude problém bylo celkem jasné a dané. Hlavní obavou bylo to, že SSSR (za pomoci Američany dodané techniky, ach ta ironie :) ) vypotí pár stovek až tisícovek vojáků na nějakém zapadlém slabě bráněném koutě na severu Japonska a bude si na základě toho klást zcela neadekvátní a disproporční požadavky (a vlastně vůbec nějaké požadavky vůči mateřským ostrovům).

Ano, bylo to dané, Rusové měli obsadit Hokkaidó a plán vylodění dvou střeleckých divizi už byl štábem Vasilevského zpracován. Nezapomínej, že se v té době uvažovalo ještě o víc jak roku bojů.
Realizaci zabránila "předčasná" kapitulace Japonska.

Pálí Šárko, díky za skvělé shrnutí "s odstupu".
Tady na Palbě máme tendenci vše posuzovat pouze z vojenského hlediska a vyhýbat se "zakázané" politice, aniž bychom si uvědomovali, že vojenské akce se vedou z politických důvodů a ve prospěch politických cílů.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 10:45
od Polarfox
Skeptik píše:Ano, bylo to dané, Rusové měli obsadit Hokkaidó a plán vylodění dvou střeleckých divizi už byl štábem Vasilevského zpracován. Nezapomínej, že se v té době uvažovalo ještě o víc jak roku bojů.Realizaci zabránila "předčasná" kapitulace Japonska.

Sovětům bylo Američany několikrát dáno velice jasně najevo, že je na mateřských ostrovech nikdo nechce a že mohou čekat nulovou součinnost. To je jedna věc. Druhá věc je ta, že "obsazení Hokkaidó" zní velkolepě, ale vyloděním dvou divizí nebo dokonce (a pravděpodobně) i menších odřadů (přinejmenším zpočátku) toho nedosáhneš. I s předpokládanou takřka kompletní absencí japonských námořních a leteckých sil a druhořadou rolí tohoto ostrova v rámci obecného nasycení obrannými silami/technikou byl už jen samotný skutečný plánovaný úkol obsadit jeden vedlejší přístav na hranici sovětských silových/logistických možností. Natož další postup, přísun významných dalších sil a neřkuli nějaké obsazení celého ostrova (pokud to kdy kdo reálně plánoval, protože tady šlo především o symboliku)...

Neboli nezapomínej, že v té době byla sovětská schopnost projektovat sílu i za malý kus moře tristní (a tristní byl i dosavadní výkon, viz. Šumšu atp.). A i to co bylo k dispozici bylo z drtivé většiny z dodávek z USA, dokud tyto ještě tekly. Ale v jakémkoli pokusu o průnik na mateřské ostrovy navzdory Američanům by Sověti byli odkázáni zcela na sebe a vlastní možnosti. Celé to slavné obsazování ostrova Hokkaidó je jen takovou další poválečnou nafouknutou bublinou a dezinterpretací tehdejšího skutečného stavu a záměrů (tj. stačit před kapitulací vyklopit 1-2 divize v nějaké druhořadé rybářské s prominutím zádeli a mít tak symbolický odrazový můstek pro kafrání do věcí budoucích po kapitulaci).

Skeptik píše:Nezapomínej, že se v té době uvažovalo ještě o víc jak roku bojů. Realizaci zabránila "předčasná" kapitulace Japonska.

To se možná uvažovalo, ale japonský národ si v té době, ať už to někdo pořádně věděl nebo ne, sahal na dno. Konec války byl záležitost spíše týdnů, ne vícero měsíců či dokonce roka...a i bez atomových bomb a spol. Všechen fanatismus, zaslepení a připravené plány poněkud bledly před hrozbou ekonomického/společenského rozpadu. Takže hodili ručník do ringu tak akorát včas, dokud nějaký řád existoval a dokud bylo co zachraňovat a v čem zachovat kontinuitu.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 10:52
od palo satko
Polarfox ma pravu. Mleli z posledneho. Vtedy žil vplyvny admiral a vladny činitel Sōkichi Takagi, ktory jasne vravel, že "bombu" a rusku invaziu vlade a veleniu zoslali nebesa, aby nemuseli povedat narodu a cisarovi pravdu. Ale to neznamena, že by boli bezpodmienečne kapitovali, ak by cisarovi hrozila šibenica. Japonci mali velke jednotky v zamori a na ostrovoch v Tichomori a tie by využivali tamojšie zdroje a dokazali by bojovat nadalej aj ked by bol ich vykon limitovany.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 14:02
od Polarfox
palo satko píše:Ale to neznamena, že by boli bezpodmienečne kapitovali, ak by cisarovi hrozila šibenica.

Takto daleko by to dle mého nikdy nedošlo. Tak jako tak by se vymyslela nějaká oboustranně přijatelná dohoda, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Kdo má vůli se domluvit se nakonec domluví. A udělat Japoncům nějaký ten ústupek či dva, zvláště pokud se to vyplatí a výrazně usnadní milión věcí, není v konečném důsledku nic nepřekonatelného. Asi by to nakonec nedopadlo výrazně jinak.

palo satko píše:Japonci mali velke jednotky v zamori a na ostrovoch v Tichomori a tie by využivali tamojšie zdroje a dokazali by bojovat nadalej aj ked by bol ich vykon limitovany.

Akceschopnost jednotek v zámoří je dost diskutabilní. Výkvět ozbrojených složek a techniky (ten nevybitý a nezničený) byl už dávno, pokud to šlo, stažen na mateřské ostrovy a ten zbytek byl většinou pod konstantním tlakem (tudíž před zhroucením) a nebo naopak v izolaci. Bez zásob, posil, techniky a jakéhokoli koordinovaného rámce mohly tyto odřady maximálně čekat až je někdo vymlátí a nebo vyhladoví. Většinou se hodně hledí na počty a držené území, ale to je velice ale velice zavádějící měřítko (ala např. "síla" kuantungské armády atp.). Poslední síla hodná toho slova se nacházela na mateřských ostrovech a i tam to šlo každý den a týden od desíti k pěti. Nemluvě o tom, že i přes všechny japonské plány a naopak obavy spojenců to ani tak nebylo nic moc zářného. Natož pak zámoří. Nečekal bych od toho mnoho, zvláště pokud by se spojenci rozhodli je ignorovat a prostě je nechat vyhnít (pod konstantním tlakem ze vzduchu a moře).

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 14:16
od Martin Hessler
Hans S. píše:Jenže ty se na to díváš optikou (západo)evropana 21. století. Japonská mentalita (a zvláště ta před 70+ lety) byla na hony vzdálená té naší. Paralela s Alžbětou II. určitě neobstojí.

Mně se Palův text celkem zamlouvá (ale ještě si ho potřebuju přečíst detailněji).


Máš pravdu, dívám. Já totiž jsem západoevropan 21. století... Kdybych byl Japonec vychovávaný v době císařství, asi bych věřil, že na to všechno (genocida, válečná agrese, vraždění, týrání zajatců a civilistů) měl "božský císař" nezpochybnitelné právo. Háček je v tom, že podle nás, tedy západoevropanů, je neměl. Proto měl být po válce souzen a potrestán jako válečný zločinec, nejpravděpodobněji oběšením (pro Asiata potupná smrt). Samozřejmě, že by většina řadových Japonců utrpěla kulturní šok, ale během jedné-dvou generací by si zvykli, že věci jsou holt jinak. Tak jako by si Britové nakonec zvykli, kdyby jim vymřela královská rodina, oni ji totiž de facto k ničemu nepotřebují.

Takhle měla a má řada Japonců pocit, že vlastně o nic nešlo, že to byla jenom taková malá gentlemanská hra v japonském pojetí:
"Začali jsme válku bez vyhlášení, spálili pár zemí, vydrancovali pár desítek měst, vyvraždili pár milionů nějakých podlidí a v podstatě nám to prošlo. Navíc můžeme ublíženě kvičet, že jsme oběti jaderného holocaustu..."
Zcela tam chybí poučení z historie, že co zaseli, to sklidili. Poučení, které chybělo Němcům po 1. sv. válce a museli proto vyvolat ještě jednu, mnohem hroznější. Poučení, že jestli toho nenechají, nebude možná příště na koho mluvit německy.

Jestliže norimberský proces byl zčásti fraška, zčásti pomsta a zčásti výsledek emocí a politických tlaků, potom neexistence procesu s Hirohitem je plivanec do tváře všech obětí japonského militarismu i vojáků tichomořské války.

Samozřejmě, řada monarchů v historii vedla dobyvačné války, prohrála a zůstala na trůně. Jenže evropští, potažmo křesťanští monarchové nikdy v historii mezi sebou nevedli války totální, a podle všeho dobře věděli proč. Případná prohra v takové válce by je totiž z trůnu smetla.

Ale třeba se nechávám trochu unést...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 14:23
od skelet
Martin Hessler: je třeba se na to podívat pragmaticky - Spojenci už měli války plné zuby a nechtěli způsobovat zbytečnou genocidu Japonců (nic jiného by to nebylo). Včera byl celkem solidní dokument o Hirošimě, kde vypovídali přeživší Japonci. Prakticky všichni se tam shodovali, že věřili v císaře a věřili propagandě.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 15:01
od Polarfox
Martin Hessler píše:Jak vidno, malý, zbabělý a bezectný mizera Hirohito neměl po všem, co napáchal (pokud se přidržíme postulátu, že kdo nečinně přihlíží zločinu, stává se z morálního hlediska spoluviníkem) ani tolik odvahy jako psychopat Hitler, aby se "zachoval jako samuraj" a sám si sáhl na život.

To že se tu srovnává nesrovnatelné a navíc z dnešního a ještě evropského pohledu (kdo alespoň trochu nepřičichnul k mentalitě Japonců, tak prostě nepochopí) tu již padlo. Takže se vrátím jen k tomu výše uvedenému. Popravdě dle tebe zbabělý a bezectný Hirohito se zachoval mnohem více státnicky a s ohledem na svůj národ, když v momentě, kdy byly karty opravdu jasně rozdány, bez zvláštního odkladu zvolil řešení k ukončení dalšího zbytečného utrpení svých lidí. Kdežto psychopat Hitler si jen dokázal prostřelit hlavu, až když mu sovětští vojáci klepali na dveře a zcela jasně prohranou válku přinejmenším dlouhé měsíce naprosto zbytečně protahoval, jen aby je k těm dveřím nechal dojít.

Martin Hessler píše:potom neexistence procesu s Hirohitem je plivanec do tváře všech obětí japonského militarismu i vojáků tichomořské války

Ty děláš, jako by japonský císař byl alfou a omegou všeho, včetně informací a rozhodování. Povyšuješ ho o pěkných pár úrovní výše nad symbol (použitý mimochodem jak vlastními militaristy tak i spojenci) a kladeš mu osobní zodpovědnost za zcela vše. Nikdo nemůže tvrdit, že je bez viny, ale zapadat do opačného extrému a bez kontextu je stejně zvrácené.

Martin Hessler píše:Jenže evropští, potažmo křesťanští monarchové nikdy v historii mezi sebou nevedli války totální, a podle všeho dobře věděli proč. Případná prohra v takové válce by je totiž z trůnu smetla.

Tohle je historický nonsens...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 15:56
od Bublifuk
Martin Hessler píše:

Máš pravdu, dívám. Já totiž jsem západoevropan 21. století... Kdybych byl Japonec vychovávaný v době císařství, asi bych věřil, že na to všechno (genocida, válečná agrese, vraždění, týrání zajatců a civilistů) měl "božský císař" nezpochybnitelné právo. Háček je v tom, že podle nás, tedy západoevropanů, je neměl. Proto měl být po válce souzen a potrestán jako válečný zločinec, nejpravděpodobněji oběšením (pro Asiata potupná smrt). Samozřejmě, že by většina řadových Japonců utrpěla kulturní šok, ale během jedné-dvou generací by si zvykli, že věci jsou holt jinak. Tak jako by si Britové nakonec zvykli, kdyby jim vymřela královská rodina, oni ji totiž de facto k ničemu nepotřebují.

Takhle měla a má řada Japonců pocit, že vlastně o nic nešlo, že to byla jenom taková malá gentlemanská hra v japonském pojetí:
"Začali jsme válku bez vyhlášení, spálili pár zemí, vydrancovali pár desítek měst, vyvraždili pár milionů nějakých podlidí a v podstatě nám to prošlo. Navíc můžeme ublíženě kvičet, že jsme oběti jaderného holocaustu..."
Zcela tam chybí poučení z historie, že co zaseli, to sklidili. Poučení, které chybělo Němcům po 1. sv. válce a museli proto vyvolat ještě jednu, mnohem hroznější. Poučení, že jestli toho nenechají, nebude možná příště na koho mluvit německy.

Jestliže norimberský proces byl zčásti fraška, zčásti pomsta a zčásti výsledek emocí a politických tlaků, potom neexistence procesu s Hirohitem je plivanec do tváře všech obětí japonského militarismu i vojáků tichomořské války.

Samozřejmě, řada monarchů v historii vedla dobyvačné války, prohrála a zůstala na trůně. Jenže evropští, potažmo křesťanští monarchové nikdy v historii mezi sebou nevedli války totální, a podle všeho dobře věděli proč. Případná prohra v takové válce by je totiž z trůnu smetla.

Ale třeba se nechávám trochu unést...


Z mého pohledu trochu necháváš... 8-)
K analogickému procesu s Norimberkem totiž samozřejmě došlo i s Japonskem. Byl utvořen Mezinárodní soudní tribunál pro Dálný východ, procesy ovšem probíhaly na různých místech a bylo jich mnoho - státy je většinou vedly samostatně. U soudu v Tokiu (ten byl mezinárodní) bylo odsouzeno k smrti oběšením celkem 7 japonských pohlavárů, vč. Tódža a trest byl vykonán v prosinci 1948. To se bavíme ale jen Tokiu - Amíci odsoudili k smrti celkem 140 japonských válečných zločinců, Holanďani dokonce 229, celkem jich pak bylo k smrti odsouzeno 984 a k doživotí 475. Je pravdou, že (asi i vzhledem k relativní roztříštěnosti) těmto procesům citelně chybělo "píár" - zkrátka nevstoupily do všeobecné známosti, jako Norimberk. Ale probíhaly a počet odsouzených není malý. Jen nejsou moc známy, tedy ani v Japonsku - ano i podle mne bohužel.
Jinak pokud jde o Hirohita - celkem 3 soudci (Bernard za Francii, Webb za Austrálii a Webb za Nizozemí) z tribunálu v Tokiu v písemném vyjádření v rozsudku nad Todžem a spol. (tzv. Obiter dictum) uvedli, že dle jejich názoru měl před soudem stanout i císař. K tomu ovšem jednak opravdu chyběla vůle, jednak dle opakovaných vyjádření žalobců všichni obžalovaní i svědci na japonské straně vystupovali především tak, aby ochránili císaře. On byl symbol, reálný vliv neměl atd. atp. To se pak taky blbě podává obžaloba, že ano...

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 23/8/2017, 17:48
od Polarfox
Bublifuk píše:jednak dle opakovaných vyjádření žalobců všichni obžalovaní i svědci na japonské straně vystupovali především tak, aby ochránili císaře. On byl symbol, reálný vliv neměl atd. atp. To se pak taky blbě podává obžaloba, že ano...

A rozplést v tomto nějakou osobní odpovědnost toho kterého konkrétního člověka, zvláště při započítání zdejší mentality, zvyků a kultury obecně, je na šišku. Císař měl patrně pěkných pár kostlivců ve skříni, ale na druhou stranu asi i spoustu takových, kteří opravdu nebyli jeho. U Japonců je těžké některé věci ze systému izolovat a relativizovat na úroveň západních standardů, aby to mělo opravdu nějakou vypovídací hodnotu.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 24/8/2017, 07:39
od Bublifuk
Oprava, za Nizozemí byl soudcem v Tokiu Rölling, ne Webb... Pardon. Zbytek sedí

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 24/8/2017, 19:17
od Vlastimil Čech
Možná, že Sovětsko-Japonské vztahy a jednání Japonského císařství za války a i jednání o kapitulaci docela dost ovlivnil i výprask, které japonská císařská armáda utrpěla v roce 1939 u Chalkyn-Golu od geniálního Žukova. Co myslíte?

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 24/8/2017, 21:12
od Skeptik
No, za toho "geniálního Žukova" ti tady vypráší kožich :lol:

Ale vážně. Nemyslím si.
Japonsko bylo ve válce s USA, GB, Čínou, koloniální správou Holandska a dalšími zeměmi v oblasti. To poslední co Japonsko potřebovalo byl ještě válečný stav se SSSR ... a tomu to ostatně taky vyhovovalo. Nejprve neměl na Japonsko sílu a následně, po Jaltě, měl ochranu svých zájmů (Sachalin, Kurily, Port Arthur, Mongolsko atd.) stejně už smluvně zajištěny.
Takže: Japonsko nemělo zájem a SSSR neměl kam spěchat.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 24/8/2017, 23:04
od Mirek58
Chalchyn gol a předchozí akce, Chasan, je možné dnes vysvětlovat ze dvou pohledů.
/ Nátlaková akce jap militaristů na vlastní vládu
( čemuž nic relevantního neodpovídá)
/ Nebo výsledek koordinace akcí mezi signatáři Paktu proti Kominterně
( Pro druhou možnost jsou výmluvné datumy uskutečnění vojenských akcí, když se "vařila" Evropa, pozornost SSSR byla akcemi upoutána na Dálný východ)
Tedy zmíněný výprask, nebyl pro jap politiku podstatný.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 25/8/2017, 06:20
od palo satko
Stalin ponukol Japoncom zmluvu o neutočeni už v roku 1932. To ešte ani Adolf nebol kanclerom. Ale japonci ponuku ignorovali. Potom bol klud až došlo k udalostiam na rieke Chalchyn. Japonci sice prehrali bitku, ale rozhodujuce bolo, že v tom čase podpisali Pakt Molotov -Ribentrop a jeho sučastou bola aj tajna dohoda, že ZSSR nebude zasahovat do aktivit Osi. Vlada, ktora vyvolala incident rezignovala (japonske chapanie cti) a na hraniciach a v Mongolsku bol klud. No klud. Rusi podporovali Čankajška a ich poradcovia naozaj vedeli valčit. Kedže Japonci chceli "uradovat" v Tichomori, ale nechceli bojovať zaroven aj z Rusmi, urobili Rusom ustupky v Sachaline pri ťažbe uhlia a ropy. V aprili 1941 podpisali spolu dohodu o neutočeni na 5 rokov a Rusi kašlali na Čankajška.

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

PříspěvekNapsal: 26/8/2017, 07:03
od Vlastimil Čech
Hmm a jak to bylo vlastně doopravdy s tím atomovým bombardováním Japonska?
Jen si to představte: Američané vědí, že Německo pracuje na své atomové bombě. Tak horem-pádem spěchají, aby vyrobili bombu vlastní. Komečně ji postavili a zkušebně odpálili. JEDNU nálož odpálili, teda na věži umístěnou, bez ostatního zařízení. Druhou, už se všemi těmi piškuntáliemi, jako je stabilisace, výškoměry všelijaké pojistky a tak shodili nas Hirošimu. Dobře. A pak Nagasaki bombardovali ÚPLNĚ JINOU, PRINCIPIELNĚ ODLIŠNOU BOMBOU. :shock: Bombou z plutonia. Který typ výbušniny byl tehdy v Nevadě zkoušen? Který typ svrhli bez zkoušky? Proč v tom závodě s Říší vyvíjeli souběžně dvě různé bomby, dva různé principy? Proč bombardovali Japonsko alespoň v jednom případě nevyzkoušenou zbraní?