Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:To že můžeš vymazat lidstvo z planety a snažíš se nonstop roz**at svět okolo tebe, aby jsi ho dostal na svou úroveň se úplně nerovná tomu vlivu na světové dění, jak by to asi mělo být pojímáno.
Ehm... Co? :D
To jako že když tě někdo může majznout po lebeni pántokem, tak na tebe nemá žádný vliv?
Jak jinak je to pojímáno? Osviť mě, co má větší vliv než možnost z-apokalyptit lidstvo, protože, pokud vím, tak např. takové USA mají PRÁVĚ TEN SAMÝ VLIV a jak se jim to líbí. Dokonce považují svou politiku jaderného odstrašení (a paritu této schopnosti) za hlavní příčinu toho, že celá druhá polovina 20. stol. a prvních 20 let 21. stol bylo bez střetu celosvětové úrovně...
No nevím. Na mě má možnost že mě ten či onen zabije celkem dost vliv. Pojímáno, nepojímáno.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:
kenavf píše:Cca 7% je bežne uvádzané číslo.(93% malo SSSR z vlastných zdrojov a výroby)
Jen v některých oblastech se to blížilo vysokým desítkám procent až drtivé většině, takže SSSR do toho žádné vlastní zdroje vkládat nemusel. A to nemluvíme o zřetězení, kdy výroba něčeho znamená vybudování/udržování celého řetězce podpůrných funkcí, což znamená násobné skryté náklady navíc a tohle vše nezatěžuje vlastní průmysl a materiální a lidské zdroje. Bez detailního rozpadu je nějaké mávání procenty absolutně k ničemu a nemá odpovídající vypovídací hodnotu...
Niektorých produktov dostával SSSR z USA aj 100% ale to neznamená že ak by sa s USA nedohodli tak by bol SSSR bez tých produktov. Skrátka by si ich vyrábal sám. Celé to bolo o tom že USA sa s SSSR dohodli čo budú dodávať a malo na to vplyv veľa faktorov napr. disponibilnosť v USA/SSSR, vyrobiteľnosť, prepraviteľnosť,... Nekúskovala sa produkcia továrne na rôzne výrobky ale nechali si všetko(100%) dodať z USA.
Ale rozhodne je ťažko stavať na 7%tách to že by bez nich SSSR vojnu prehralo.(ak by ti niekto zobral z výplaty 7% pocítiš to, ale ťa to asi nepoloží).
Polarfox píše:..
To jako že trasa A ve scénáři B by byla najednou delší než trasa A ve scénáři A? Dále nepředpokládám, že německé ponorky měly v reálné minulosti prázdniny a nebo asi potápěly traktory někde na Ukrajině nebo pod Kavkazem? Neboli nedělo by se v tom alternativním scénáři zhola to samé, co už se dělo v tom reálném?..
Ak by neboli nemecké vojská viazané na východe tak by sa mohli venovať Veľkej Británii. A podľa toho ako ustupovala francúzska armáda+Dunquerk, tak mám pochyby či by briti zabránili obsadeniu ostrovov. A v takom prípade by USA nedokázali likvidovať Vlčie smečky, pretože by v Atlantiku nemali letecké krytie z územia GB. No a na takú vzdialenosť by USA neboli schopné zrealizovať nejaké vylodenie v Európe.
Polarfox píše:..
Kdejaká menší země má větší reálný vliv (tj. ekonomicko-hospodářsko-politicko-kulturně-sociální) na světové dění než Rusko. To je velice dobré ve vyvolávání/udržování problémů a mediální pozornosti, plus abnormální váhu nad rámec svého reálného významu drží díky svému vojensko-průmyslovému komplexu a jadernému arzenálu, ale jinak je to papírová bublina. To že můžeš vymazat lidstvo z planety a snažíš se nonstop roz**at svět okolo tebe, aby jsi ho dostal na svou úroveň se úplně nerovná tomu vlivu na světové dění, jak by to asi mělo být pojímáno.
Daj príklad, mňa napadá len Izrael, ale aj u toho je to špecifické a skôr to robí "ťahaním za nitky" ako svojou "fyzickou" mocou. Napríklad teraz Rusko má vplyv aj na dianie vo Venezuele, ktorý iný štát je toho ešte schopný mimo USA,Rusko,EU? Chodia predstavitelia krajín konzultovať do Indie? Nie chodia konzultovať do Ruska.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Co kdyby a alternativní scénáře.
Tyhle myšlenkové směry mají jednu chybu.
Opomíjejí jednu nebo spíše více výchozích podmínek.
Konkretně japonci a jejich možnost vítězství v Pacifickém prostoru.
Měli vyzbrojenou armádu, měli vycvičený mančaft a otázka co neměli?
Chyběly jim zásoby výzbroje, zálohy byly nevycvičené.
Mohli udeřit, zaútočit a v rámci tohoto úderu zvítězit.
Co ovšem nemohli je fakt, že díky tomu co neměli, nemohli tento úder rozvinout. Mohli se dostat na určitou čáru a tam museli zůstat stát.
Úder do prázdna.
Co potřebovali byl čas. Čas na strávení kořisti, čas na výrobu a ten neměli.
Ani surovinová situace japonska nebyla růžová.
Ropné zdroje, které obsadilo, kryly cca 50% předválečné spotřeby a jinde nebylo kde brát. Blábolení o Sibiři z pohledu možných zdrojů je opravdu jen blábolení. Aby byly sibiřské zdroje k něčemu platné, potřebovaly by investice a opět čas. Krásný příklad je Korea, tedy její uhlí a výroba synt benzínu.
Konkretně v ropě jako základní potřebě situace byla taková, že na mateřské ostrovy se v roce 1943 dostalo jen! 1.5 mil tun ropy( předválečná spotřeba kolem 10 mil tun), zbytek spolkla armáda a marína. Dopad na průmyslovou výrobu a výcvik je snad každému jasný.
Piloti ve výcviku museli používat tak exotická paliva jako byl benzín z borovicových kořenů, nebo soji.
Japonsko nemohlo více vyrábět, ani cvičit.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:Co kdyby a alternativní scénáře.
Tyhle myšlenkové směry mají jednu chybu.
Opomíjejí jednu nebo spíše více výchozích podmínek.
...
Dobrý den, pane Mirek58
myslím, že what if scénář mají ještě jednu slabinu. Asymetrii informací. My dnes diskutující nevíme, co ne/věděli v příslušné době lidé rozhodujících o diskutovaných událostech.

Dám příklad. Snažím se kriticky rozebrat vylepšený plán obrany Malajského polostrova z roku cca 1937. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=100. Dle mého předběžného názoru tento plán na preventivní obranu před japonskou invazí formou potopení transportních lodí bombardéry měl slabinu, že nerespektoval schopnost japonského námořnictva získat leteckou paritu/převahu díky nasazení skupiny letadlových lodí či lodí s hydroplány, tak jak v roce 1937 IJN předvedlo v bitvě o Šanghaj. A Britové o průběhu bitvy předpokládám měli dost informací neboť jednak měli v oblasti své námořnictvo a jednak přímo v Šanghaji měli dokonce své území (celé čtvrtě města) a předpokládám dostatek informátorů z čínské strany. ... A diskutuji co mohli Britové udělat, aby jejich plán nasazení bombardérů tváří tvář japonským schopnostem měl šanci na úspěch (=dodat stíhačky,....).
Jenže!!! zároveň už dneska víme, že dosažitelné britské stíhačky (ať už pozemní či palubní či hydroplánové(s plováky nikoliv něco jako Blackburn B44) byly patrně pomalejší nebo měli menší dolet než soudobé japonské stíhačky (A5M) a dokonce než některé japonské bombardéry (G3M, pokud přijmeme hypotézu, že Japonci budou mít základny blíže Malajsii než na Tchajwanu). A dokonce už víme že v té době 1937 byly prakticky vyzkoušené že pozemní horizontální bombardéry dokážou zatopit nejen transportním, ale i válečným lodí a hlavně, že některé horizontální bombardéry dokážou uletět stíhačkám. Příkladem jsou nálety republikánských SB na Mallorcu, např. nálet v květnu na kapesní bitevní loď Deutschland http://www.deutschland-class.dk/deutsch ... _hist.html. Čili víme, že mnou diskutované vylepšení britského plánu obrany Malajského poloostrava by bylo neefektivní.

Ale do scénáře jsem tyto prokázané schopnosti nezařadil. Jednak protože (např. na dopadech úletu MiGu-25 do Japonska v 80. letech) si dokážu představit, že konkrétní TTD japonských letadel byly pro Brity asi nedosažitelné. A ani lekci o efektivitě pozemních horizontálních bombardérů (v tomto případě Tupolev SB proti válečným lodím), protože tipuji, že Britové neměli dostatek detailních informací o nasazení SB ve španělské občanské válce, neboť nebyli ani jednou z angažovaných stran (jako sovětští piloti SB nebo piloti italských letadel na Mallorce nebo němečtí námořníci na bombarovaných lodích).


Na druhé straně diskutovat what if o situaci na druhé straně zeměkoule může být produktivnější než diskutovat o situacích, které se často diskutujících přímo (citově) dotýkají. Např. to jestli naši předkové měli bojovat proti nacistům na podzim 1938 a možnosti posil např. ze SSSR. zčásti jako je diskuse: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2697. Takto citově zabarvené diskuse stejně nepřinesou (pokud možno) objektivní závěr, neboť často nastupuje lidský instinkt - pro něco se "srdíčkem rozhodnout" a pak pro takové subjektivní rozhodnutí hledat (jako by rozumové) důvody.

P.S. Díky za info o palivové situaci Japonců. Mohl bych Vás poprosit o zdroje Vašich údajů? Já tedy zachytil, že snad Japonci v průběhu roku 1942 měli (pro Japonce nečekané) potíže se zprovozněním dobytých nalezišť, snad prý protože jedna či víc lodí s specialisty z Japonska nedoplula (?spojenecké ponorky?). Ale nenašel jsem pro to dost zdrojů, čili netuším jestli jde spoléhat např. na závěry tohoto: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Niektorých produktov dostával SSSR z USA aj 100% ale to neznamená že ak by sa s USA nedohodli tak by bol SSSR bez tých produktov. Skrátka by si ich vyrábal sám. Celé to bolo o tom že USA sa s SSSR dohodli čo budú dodávať a malo na to vplyv veľa faktorov napr. disponibilnosť v USA/SSSR, vyrobiteľnosť, prepraviteľnosť,... Nekúskovala sa produkcia továrne na rôzne výrobky ale nechali si všetko(100%) dodať z USA.
Ale rozhodne je ťažko stavať na 7%tách to že by bez nich SSSR vojnu prehralo.(ak by ti niekto zobral z výplaty 7% pocítiš to, ale ťa to asi nepoloží).
1) Zatím nerozporuji už jen těch 7% (i když mi to číslo přijde dost mimózní), protože na to prostě teď nemám čas se v tom hrabat. Takže...
2)...alespoň ještě jednou k tomu zřetězení. Pokud by si některé produkty chtěl vyrábět sám, tak by do toho musel vpravit odpovídající zdroje a úsilí a ty jsou často (spíše většinou) tou masou ledovce nad rámec té špičky nahoře (=hotový produkt, který ti někdo naservíruje na stříbrném podnose). A toto úsilí a zdroje budou logicky chybět jinde. A o to tu jde. Každý dělník, který ti bude muset zabezpečovat věc A, ti nebude moci zabezpečovat věc B, ev. bojovat na frontě atp. A každý kus materiálu a potřebných zdrojů fyzických i organizačních, které budeš muset investovat do věci/činnosti A, ti budou chybět ve věci/činnosti B. Když tato zřetězení začneš důsledně a komplexně uplatňovat (a kombinovat), tak se ti vše začne brutálně komplikovat, rozjíždět po X kolejích a za chvíli se v tom ztratíš...a černobílý svět přestane existovat.
kenavf píše:Ak by neboli nemecké vojská viazané na východe tak by sa mohli venovať Veľkej Británii. A podľa toho ako ustupovala francúzska armáda+Dunquerk, tak mám pochyby či by briti zabránili obsadeniu ostrovov. A v takom prípade by USA nedokázali likvidovať Vlčie smečky, pretože by v Atlantiku nemali letecké krytie z územia GB. No a na takú vzdialenosť by USA neboli schopné zrealizovať nejaké vylodenie v Európe.
Až se německé tanky a divize naučí plavat, britské a americké námořnictvo odpluje do Kanady nebo zpět do USA a letecké síly odletí tamtéž, tak můžeme mluvit v rámci těchto katastrofických scénářů. Jinak lze pouze konstatovat, že by Němci museli vypotit něco vysoce nadstandardního, aby se jim to po vojenské stránce zdařilo. Plus úplně nevím, jakou relevanci má francouzská kampaň a Dunkerque.

A pokud by Němci nevypotili něco vysoce nadstandardního a Britské ostrovy odolaly, tak je tu velice reálná až jistá hrozba, že od roku 1945 výše by se německá města/průmyslová centra postupně začala vypařovat pod výbuchy jaderných hříbků ala jistá země daleko na východě. Možných scénářů je hodně.
Alfik píše:Ehm... Co? :D
To jako že když tě někdo může majznout po lebeni pántokem, tak na tebe nemá žádný vliv?
Jak jinak je to pojímáno? Osviť mě, co má větší vliv než možnost z-apokalyptit lidstvo, protože, pokud vím, tak např. takové USA mají PRÁVĚ TEN SAMÝ VLIV a jak se jim to líbí. Dokonce považují svou politiku jaderného odstrašení (a paritu této schopnosti) za hlavní příčinu toho, že celá druhá polovina 20. stol. a prvních 20 let 21. stol bylo bez střetu celosvětové úrovně...
No nevím. Na mě má možnost že mě ten či onen zabije celkem dost vliv. Pojímáno, nepojímáno.
kenavf píše:Daj príklad, mňa napadá len Izrael, ale aj u toho je to špecifické a skôr to robí "ťahaním za nitky" ako svojou "fyzickou" mocou. Napríklad teraz Rusko má vplyv aj na dianie vo Venezuele, ktorý iný štát je toho ešte schopný mimo USA,Rusko,EU? Chodia predstavitelia krajín konzultovať do Indie? Nie chodia konzultovať do Ruska.
Kdyby pojem "mít vliv na světové dění" znamenal to co píšete, tak můžu zavřít poustevníka do jeskyně a dát mu k dispozici tlačítko, které když zmáčkne, tak na nás řachne Měsíc. Ten člověk sice za život s nikým nepromluví, nikoho ekonomicky, kulturně, sociálně ani jinak neovlivní, ale má sakra velký klacek :) To je bych řekl takové typicky ruské měřítko, takže mne to ani nepřekvapuje.

A dovolím si jistou sarkastickou poznámku - kromě toho, že má Rusko vliv ve Venezuele, Sýrii a pár podobných autoritářských a podivných režimech (nejlépe by se to dalo asi vystihnout jako Liga páriů nebo světových průserářů), tak kde ho ještě má? V rámci světového významu mi totiž přijde dost omezený a jednobarevný. Je hezké, že budu mít jako "podnikatel světového významu" obchodní zastoupení/zainteresovanost v Tiraně, Abuji a Asunciónu, ale v Paříži, Londýně, Kuala Lumpuru, Buenos Aires, Brasílii, Praze, Pekingu, Káhiře, Helsinkách, Bagdádu, Tokiu, Teheránu, Ottawě, Kuvajtu, Varšavě, Aténách, Rijádu, Singapuru, Tchaj-pej nebo Hanoji budu mít kulový...to opravdu o mém vlivu, světovosti a úspěchu mé firmy napovídá mnohé, ať už si na stránky a navštívenku nakopu cokoli. Ale možná, že když si koupím tank a tým ostřelovačů, tak se mě alespoň budou vedoucí činitelé ostatních světových společností bát a budu mít na ně "vliv" :wink: Prodejní síť sice budu mít minimální, práci budu poskytovat zlomku lidí a šicí stroj či chipy do Tokia nebo Helsinek neprodám, ale zase budu moct kdejakému CEO prostřelit hlavu a jeho zaměstnance a zákazníky i s továrnou a prodejnou nebo nějaké vývojové centrum či univerzitu rozjezdit tankem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
1) Zatím nerozporuji už jen těch 7% (i když mi to číslo přijde dost mimózní), protože na to prostě teď nemám čas se v tom hrabat. Takže...
2)...alespoň ještě jednou k tomu zřetězení. Pokud by si některé produkty chtěl vyrábět sám, tak by do toho musel vpravit odpovídající zdroje a úsilí a ty jsou často (spíše většinou) tou masou ledovce nad rámec té špičky nahoře (=hotový produkt, který ti někdo naservíruje na stříbrném podnose). A toto úsilí a zdroje budou logicky chybět jinde. A o to tu jde. Každý dělník, který ti bude muset zabezpečovat věc A, ti nebude moci zabezpečovat věc B, ev. bojovat na frontě atp. A každý kus materiálu a potřebných zdrojů fyzických i organizačních, které budeš muset investovat do věci/činnosti A, ti budou chybět ve věci/činnosti B. Když tato zřetězení začneš důsledně a komplexně uplatňovat (a kombinovat), tak se ti vše začne brutálně komplikovat, rozjíždět po X kolejích a za chvíli se v tom ztratíš...a černobílý svět přestane existovat.
..
Zo základov ekonomiky by si mohol vedieť že cena výrobku( a teda aj tých 7%) vždy v sebe predstavuje aj ten spodok toho ľadovca teda dodávateľov a subdodávateľov, ktorí sú zúčastnení na výrobe polotovarov a surovín. A teda v tej cene je zhmotnené to "zreťazenie". Ano tí robotníci pracujúci na výrobku "A" nebudú môcť pracovať na výrobku "B", ale stále je to v rámci toho 7% oslabenia zásobovania.
Polarfox píše:..
...
Až se německé tanky a divize naučí plavat, britské a americké námořnictvo odpluje do Kanady nebo zpět do USA a letecké síly odletí tamtéž, tak můžeme mluvit v rámci těchto katastrofických scénářů. Jinak lze pouze konstatovat, že by Němci museli vypotit něco vysoce nadstandardního, aby se jim to po vojenské stránce zdařilo. Plus úplně nevím, jakou relevanci má francouzská kampaň a Dunkerque.

A pokud by Němci nevypotili něco vysoce nadstandardního a Britské ostrovy odolaly, tak je tu velice reálná až jistá hrozba, že od roku 1945 výše by se německá města/průmyslová centra postupně začala vypařovat pod výbuchy jaderných hříbků ala jistá země daleko na východě. Možných scénářů je hodně.
..
Čo takého nadštandardného vypotili nemci, keď pred nimi zdrhala francúzska armáda aj s britskými pomocníkmi až k Dunqerku? Ak by nezmenil Hitler priority, na boj so SSSR, tak by bolo otázne či by dokázal alebo nedokázal obsadiť ostrovy.

Odkiaľ by potom museli štartovať B-29ky aby mohli bombardovať Nemecko? Keby boli ostrovy obsadené?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Kouzelník:
Kdysi jsem zpracoval zde "prácičky" o palivech SSSR a III. říše a jen tak letmo jsem se zajímal o situaci Japonského císařství.
Hodně o japonské situaci mi řekly zdroje o těžbě ropy v Asii.
A tebou uvedený článek oněm zdrojům celkem odpovídá.
Jen bych musel ony zdroje opět někde vylovit z hlubin internetu a paměti, nijak jsem si je nepoznamenal, jsem bordelář, co s nadšením čte co našel, ovšem zapomíná si dělat odkazy.
A jako další vytěžitelný zdroj je můj článek http://palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=7005, tedy jeho zdroje.
Ovšem musím upozornit, že zmínky o japonsku jsou ve zdrojích "schované", např v pozn. části a dost špatně se dolují.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Když jsem zde "zavrtal" do podmínek Japonska ve válce, musím zmínit i rozdíl mezi přístupem Japonska a III. říše k řešení problému.
Hitler věděl, že bude blokován přísun ropy protivníky.
A začal tento problém řešit okamžitě! po nástupu k moci, - benzínovou dohodou - mezi smluvními stranami stát/ IG Farben v r. 1933.
Z té se rozvinula celá palivová základna III.říše schopná naplnit potřeby.
Japonsko žádný takový přípravný krok neučinilo. Z jednoduchého důvodu, šlo mu o Čínu a tam z jejich, japonského, dobového pohledu trhali Čínu na kusy společně s dalšími "koncesionáři". Byli na stejné lodi, tedy nepředpokládali nějaké problémy.
Zde je onen mnou zmíněný ztracený čas.
A zásadní rozdíl mezi situací III. říše a Japonska.
Hitler byl připraven, Hirohito nikoliv a proto musel jednat pod tlakem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Zo základov ekonomiky by si mohol vedieť že cena výrobku( a teda aj tých 7%) vždy v sebe predstavuje aj ten spodok toho ľadovca teda dodávateľov a subdodávateľov, ktorí sú zúčastnení na výrobe polotovarov a surovín. A teda v tej cene je zhmotnené to "zreťazenie". Ano tí robotníci pracujúci na výrobku "A" nebudú môcť pracovať na výrobku "B", ale stále je to v rámci toho 7% oslabenia zásobovania.
Já hlavně doposud vůbec nevím, co má těch 93% a 7% znamenat. A čím více začínám chápat, kam míříš a jak to zdůvodňuješ, tím více začínám být vyděšený :D
kenavf píše:Čo takého nadštandardného vypotili nemci, keď pred nimi zdrhala francúzska armáda aj s britskými pomocníkmi až k Dunqerku? Ak by nezmenil Hitler priority, na boj so SSSR, tak by bolo otázne či by dokázal alebo nedokázal obsadiť ostrovy.Odkiaľ by potom museli štartovať B-29ky aby mohli bombardovať Nemecko? Keby boli ostrovy obsadené?
1) Invaze nikdy neměla reálnou šanci na úspěch. Německo postrádalo naprosto základní předpoklady (leteckou a námořní převahu, odpovídající logistiku atp.) a nejvíce v co mohlo doufat by byl lokální a dočasný úspěch, jež by se záhy změnil v katastrofu a obrácený Dunkerque. To že se v následujících desetiletích dostala tato invaze do populární mytologie Druhé světové války a na vodě stojících, ale chytlavých "what if" scénářů, neznamená nic.
2) Invaze byl mrtvý/odpískaný podnik již dlouho před napadením SSSR. A to i kdyby mu někdo na německé straně opravdu věřil a kopal za něj. Nemluvě o tom, že postupem času se nůžky jen více a více rozevíraly.

Teď jen pro zajímavost...pokud bychom měli posuzovat pravděpodobnosti historických alternativních scénářů, tak například oproti úspěšné invazi ční do výšky ten opomínaný fakt, že SSSR jen o prsa asijské ženy (a možná ještě o hodně méně) nepřistoupil v letech 1940-1941 k Ose. Tudíž nad rámec toho, že v letech 1939-1941 létaly na vojáky a civilisty západní Evropy (a české vojáky na západě proti Němcům bojující a naše civilisty v německém područí dlící) kulky se sovětským spolupodpisem, nemusela žádná východní fronta "zachraňující svět" být a vůbec bychom tu nevedli tyto jabko-hruškoidní debaty. Buď bychom je vést vůbec nemohli a nebo bychom vedli zcela jiné. A stačilo by k tomu velice, ale velice málo...o řádově méně, než k úspěšné invazi Německa na Britské ostrovy.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:...
Uvědomuješ si, že tvrdíš opak toho, co tvrdí prakticky všichni diplomaté, vojáci a národohospodáři celého světa?

Když Rusko nemá vliv, tak proč je takovou důležitou otázkou, zda nenastolilo Trumpa, Zemana či Babiše na "trůn"? Byl by použit jiný šéfík než Putin z jiné země než z Ruska na podobné vřeštění?
Když Rusko nemá vliv, tak proč se tak nutně potřebují nacpat američtí vojáci kamkoli okolo hranic s Ruskem?
Když Rusko nemá vliv, tak proč každý národohospodář tak brečí, že Rusko přebírá trh - třeba s fuseklema (o ropě a plynu ani muck)?
Když Rusko nemá vliv, tak proč chudinka Turecko nedostane od USA letadýlka - jenom za to, že si dovolili koupit od Ruska raketky?

Neříká se tomuhle všemu náhodou vliv?

A uvědomuješ si, že kdyby Rusko nebylo jadernou mocností, tak že by ani jeden z těchto vlivů nemělo? Jak by asi nastolilo Zemana i s Trumpem, jak by překáželo svými pár barely ropy, jak by "hrozilo ovládnutí trhu"? Protože hospodářsky skutečně takový vliv nemá, to je pravda. Nemá dost lidí, nemá dost DPH... ale furt je to jaderná velmoc.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Franz Trubka »

Moc se tady do toho nechci motat,je to uz stejne mimo nazev...
Alfiku,je skutecne vlastnictvi jadernych zbrani takova prestiz
a urcuje vliv jejich majitelu na svetove deni?
Ja myslim,ze ne.Dulezitejsi je ekonomicka a politicka sila,
sila meny,politicke vztahy a prislusnost k obranym paktum,a mnoho dalsich veci.
Pro me je RF druhorada regionalni mocnost,ktera posledni dobou svoji"velikost"
ukazuje pouze harasenim zbranemi.

To je muj nazor,spousta palbaku ma urcite jiny.
:lej:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Franz Trubka píše:Moc se tady do toho nechci motat,je to uz stejne mimo nazev...
Alfiku,je skutecne vlastnictvi jadernych zbrani takova prestiz
a urcuje vliv jejich majitelu na svetove deni?
Ja myslim,ze ne.Dulezitejsi je ekonomicka a politicka sila,
sila meny,politicke vztahy a prislusnost k obranym paktum,a mnoho dalsich veci.
Pro me je RF druhorada regionalni mocnost,ktera posledni dobou svoji"velikost"
ukazuje pouze harasenim zbranemi.

To je muj nazor,spousta palbaku ma urcite jiny.
:lej:
No ale v tom je právě ten protimluv.
Opakovaně se (mnozí a nejen zde, i v médiích a na polit, scéně) vyjadřujete, že Rusko není velmoc, že nemá vliv, protože nemá (cit.) "ekonomiku, politickou sílu, sílu měny, vztahy, přísl. k paktům, a mnoho dalších věcí".
S čímž souhlasím.
Takže - pokud tohle všechno NEMÁ, tak proč všichni současně tvrdíte, že vliv MÁ?
Co má jiného, když se shodneme na tom, že tohle všechno nemá?
Protože, sami uvádíte řadu věcí, na nichž se ukazuje naprosto pregnantně, že Rusko vliv MÁ. Viz můj předch. příspěvek.
Co se snažím naznačit: Buď Rusko vliv nemá, a pak je naprosto debilní např. neprodat letadla Turecku jako trest za nákup ruských raket, nebo naopak vliv má, a pak je to logické a nutné.
Pokud by bylo pravdou, že vliv nemá, tak by se k němu státy chovaly stejně jako třeba k Lesotho, nebo Dominikánské rep. ( jen příklady zemí které fakt nemají vliv na mezinár. dění, a napadly mě jako první dvě - klidně by tu mohlo být třeba Česko nebo Slovensko :) ). Kdy jste naposledy slyšeli o Lesotho? O Dominikánské r.? Kolik základen NATO je okolo Lesotho? A okolo Dominikánské r.?
Kolik může dodat do Evropy North Stream? Tak proč je kolem něj tolik řevu? Že by to bylo tím, že Rusko tímto plynovodem může někoho ovlivňovat?
Prostě a jednoduše: Píšu sem, že tvrdit jedním koutkem huby, že Rusko nemá vliv, a druhým koutkem současně tvrdit, že Rusko vliv má, že je nebezpečné, apod. (což je totiž prakticky synonymum slova "vliv" v politice), je hooodně blbé. To vám nežerou ani chovanci v Jedličkárně.

PS: Příspěvek se mi odeslal před dokončením, asi jsem drbl do klávesnice, a dokončoval jsem jej asi 5 minut poté. Tudíž je v něm určitý zlom, jak se mi ty myšlenky jinak usadily :) ale snad to nebude poznat.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Franz Trubka »

Nevim,koho myslis,ze "vsichni tvrdime,ze vliv ma."
Ja si myslim,ze RF moc vlivu realne nema.Samozrejme to neznamena,
ze se nesnazi delat velmocenskou politiku. Nord Stream,dodavky plynu a ropy
jsou vyhodne jak pro zapadni evropu,tak pro Rusko.Proto take funguji.
Rusko neni jedinym dodavatelem surovin na svete,jejich preruseni by odskakalo nejvic samo.

Ja jsem chtel jenom napsat, ze vlastnictvi JZ a velikost uzemi neznamenaji automatiky pozici
svetove velmoci .To je vsechno

Tady ja koncim.Dalsi diskuse,ktera se dostala uplne nekam jinam nez zacala a zadny vysledek nema a mit nemuze.
A ze jich na Palbe je...
:lej:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Franz Trubka píše:..
Rusko neni jedinym dodavatelem surovin na svete,jejich preruseni by odskakalo nejvic samo.
..
Tak prečo EU z toho robí také haló, jednoducho nech si nemci a ostatná EU kúpia plyn niekde inde. :-? A tým pritlačia Rusko ku zdi a bude to účinnejšie než sankcie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Zemakt »

Sankcie? Myslíš to kino pro blbce? To snad už nikdo nebere vážně.

https://www.autorevue.cz/mercedes-benz- ... il-i-putin[*]
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Proto se ptám odkud je to "běžně udávané číslo" 7%? Přijde mi to jako dříve "běžně udávané číslo" 4%. Čeho se tedy konkrétně má 7% týkat? Hodnoty dodávek vztaženy k HDP SSSR v době války? Nebo rozsahu výroby ve sledovaných odvětvích vztaženo k cenám dodávek?

Ne, v USA byla zavedena válečná ekonomika. To, že její dopad nebyl na civilní sektor tak zásadní, jako v jiných státech jen ukazuje jednak přístup USA k tomu a jednak výkonnost jeho ekonomiky.

Neprodávali zbraně Spojencům, už jsme to tu řešili, jak fungovala Půjčka a Pronájem.

Nedá se tvrdit, že kdyby něco USA nedodal, SSSR by si to jednoduše vyrobil. Dokonce i v meziválečném období firmy z USA (a západu obecně) v SSSR budovali (či pomáhali) některé základní schopnosti (motoristický či ropný průmysl). Je tedy otázka, zda by výpadek dodávek byl SSSR schopen vůbec nahradit a pokud ano, zda by to bylo ve stejné kvalitě. To byl obvykle největší problém SSSR, v sériové výrobě nebyl schopen udržet kvalitu, kterou vykazoval prototyp a obecně jeho přebírání výrobků ze západu trpěli právě poklesem jakosti (kvality).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše:Takže - pokud tohle všechno NEMÁ, tak proč všichni současně tvrdíte, že vliv MÁ?
To má třeba Al Kajda také (ostatně našlo by se tam více podobností :) ), ale přesto jí neříkáme velmoc nebo velmocenský subjekt.

Celkově je to země minulosti - země sfér vlivu a imperiální politiky spolu s tím, že střílí vysoko nad vlastní ligu. To že vynakládá takřka veškerou energii na toto a ne pozvednutí vlastní země a obyvatelstva, což by při troše kooperace a nekonfrontační politiky přineslo onen kýžený vliv a přirozený respekt/uznání světového společenství, vypovídá prakticky o všem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:
Alfik píše:Takže - pokud tohle všechno NEMÁ, tak proč všichni současně tvrdíte, že vliv MÁ?
To má třeba Al Kajda také (ostatně našlo by se tam více podobností :) ), ale přesto jí neříkáme velmoc nebo velmocenský subjekt.

Celkově je to země minulosti - země sfér vlivu a imperiální politiky spolu s tím, že střílí vysoko nad vlastní ligu. To že vynakládá takřka veškerou energii na toto a ne pozvednutí vlastní země a obyvatelstva, což by při troše kooperace a nekonfrontační politiky přineslo onen kýžený vliv a přirozený respekt/uznání světového společenství, vypovídá prakticky o všem.
Al Kajdá pokud vím, nemá vliv na rozhodování ani jednoho parlamentu z celičké EU. A jí ovl. území je přibl. stejně daleko od EU, jako území ovl. Ruskem.
K tomu druhému: Já přece tvrdím totéž. Ale přesto Rusko vliv má a to dokazuje i tato tvá reakce - kdyby to bylo ve vláknu o Al Kajdě, tak by tě ani nenapadlo argumentovat Ruskem, protože Al Kajdá a Rusko jsou dvě naprosto odlišné ligy...
Takže jsme zpět - používáš protimluvy. Na jedné straně strašíš Ruskem, a na druhé straně o něm tvrdíš že je to země minulosti a že střílí nad svou ligu.
No, na tebe zjevně dostřelí. A nejen na tebe.
A já se (opakovaně) ptám: Co je to, co dává Rusku takovou výjimečnost? Není to náhodou to, že má druhý největší jaderný arzenál na Zemi? Protože, jak já to vidím, nemít jej, tak by o Rusku ani na Palbě nebylo nic ke čtení... protože jinak je to opravdu Země, kde zítra znamená totéž jako předevčírem.
Nebýt to jaderná mocnost, byly by tu akorát čas od času fotky kouřícího Kuzmy, hned vedle fotek zázraků Ghanského voj. průmyslu.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Ne, v USA byla zavedena válečná ekonomika. To, že její dopad nebyl na civilní sektor tak zásadní, jako v jiných státech jen ukazuje jednak přístup USA k tomu a jednak výkonnost jeho ekonomiky.

Neprodávali zbraně Spojencům, už jsme to tu řešili, jak fungovala Půjčka a Pronájem.

Nedá se tvrdit, že kdyby něco USA nedodal, SSSR by si to jednoduše vyrobil. Dokonce i v meziválečném období firmy z USA (a západu obecně) v SSSR budovali (či pomáhali) některé základní schopnosti (motoristický či ropný průmysl). Je tedy otázka, zda by výpadek dodávek byl SSSR schopen vůbec nahradit a pokud ano, zda by to bylo ve stejné kvalitě. To byl obvykle největší problém SSSR, v sériové výrobě nebyl schopen udržet kvalitu, kterou vykazoval prototyp a obecně jeho přebírání výrobků ze západu trpěli právě poklesem jakosti (kvality).
Ako úvádzaš, "dopad na civilný sektor nebol zásadný". To znamená že USA síce podstatne zvýšilo vojnovú výrobu ale bolo to v rámci sily US ekonomiky a nebolo na to potrebné venovať maximálne úsilie ako napríklad v Nemecku, Británii alebo SSSR. Je problematické zadefinovať presné percento HDP ktoré by už znamenalo že ekonomika prešla na vojnovú výrobu.

USA "neprodávali" zbrane spojencom, to je pravda. Chceš teda povedať že im ich dávali zadarmo? To že po vojne niekomu splátky odpustili, je o inom. Nikomu nič zadarmo nedávali, dávali to ako prenájom na splátky/odložené splátky.

Či by dokázali US dodávky nahradiť? Vzhľadom k tomu že sa jednalo o cca 7% tak je vysoko pravdepodobné že ano. Prípadne by sa musel výpadok/zníženie v jednom artikle kompenzovať iným artiklom. Ak je niečo v jednotkách percent tak je predpoklad že to dokážem vykompenzovať. Prvé významné dodávky v rámci LaL začali do SSSR chodiť v období keď už SSSR zastavilo postup u Moskvy.

P.S.
Rusi dodávajú američanom raketové motory, je to biznis, dá sa na základe toho argumentovať že bez tých motorov by adekvátne poklesol počet štartov US rakiet? Nedá, jednoducho by to američania kompenzovali štartami iných rakiet, aj keby to stálo nejaké úsilie.
Rusi dopravujú amerických astronautov na ISS, dá sa na základe toho tvrdiť že keby sa vtedy nedohodli tak by USA namalo astronautov na ISS? Nedá, skrátka by museli USA priebežne vyvinúť nový prostriedok na vynášanie astronautov tak aby mali kontinuitu.
Malé výpadky sa dajú skrátka kompenzovať. Iné by to bolo keby to bolo v desiatkach percent v rámci celej výroby.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od skelet »

Alfik: sám sis odpověděl. Kde končí vyjednávací pozice stran jaderné výzbroje, síly pozemní armády a síly tajných služeb, tak tam i končí vliv RF.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“