Analýza bitvy o Midway

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Dansen
Příspěvky: 1
Registrován: 13/5/2009, 18:18

Příspěvek od Dansen »

Při útoku na Pearl Harbour nesly LL maximální možný počet letounů se zvýšeným počtem bombardérů na úkor stíhaček, který by při běžné bojové plavbě nést nemohly.
I M. Fučida a M. Okumiya si ve své knize odporují v údaji o počtu palubních letounů 1. Kidó Butai když uvádí, že 1. divize nesla 126 letounů a 3.divize jen 108 letounů (plus stíhačky 6. Kokutai).
V přehledu sil jsou ale počty navýšeny, protože byl doplněn ze jiného zdroje (S.E.Morison)
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Zvýšený počet bombardérů na úkor stíhaček při útoku na Pearl Harbor? Takové tvrzení vidím prvně. Japonci i před válkou jich měli na svých lodích poměrně málo. Teprve boje s Američany je přesvědčily o potřebě většího množství. Tabulkové stavy pro všechny velké lodě na počátku války byly 18 operačních + 3 rezervních stíhaček. Co se týká Pearl Harboru, některé zdroje uvádí, že Šókaku a Zuikaku jich skutečně měly méně, ale ostatní lodě naopak více. Ještě v bitvě u Midway zůstávají tabulkové počty stíhaček stále na předválečné úrovni, snížil se ale počet bombardérů na Akagi (-9 B5N) a Kaze (-9 D3A). Teprve po bitvě došlo ke zvýšení počtu stíhaček a střemhlavých bombardérů na úkor torpédových.

Dílo pana Morisona jsem nečetl a tak nevím, jestli Fučida a Okumiya v přehledu ztrát jednoduše převzali jeho data. Teď mě ale napadla jiná teorie, jak někdo mohl dojít k tak vysokému počtu ztracených letadel. Možná sečetl maximální kapacitu lodí (322) + 10 hydroplánů. Sice zase vařím z vody, ale snad je to lepší než moje předchozí doměnka o chybě při sčítání.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Analýza bitvy o Midway

Příspěvek od Lord »

V tom jednom vláknu se plete vše dohromady, proto jsem Daverovu připomínku přenesl sem.
Asi má na mysli tuto diskusi http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=323625#p323625
Je známo, že Fučida uváděl určité nepřesnosti, jak však přišel na tohle mi je záhadou :) Micuo Fučida měl vést letecký útok na atol Midway, ale zabránil mu v tom zánět slepého střeva, ale dne 4. června 1942 byl na palubě Akagi zraněn.

Spoluautorem jejich knihy MIDWAY je Masatake Okumiya. Kniha byla korigována americkými odborníky, vyšla také u nás v roce 1990. Každopádně z této knihy čerpal Michan, vše uvedl, přesto někomu to bylo málo, s odkazem na údajně poslední hypotézy.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=328185#p328185
Je to dobrá analýza všech japonských chyb v plánování, v průzkumu, a nakonec i v samotné bitvě. Nutno dodat, že Japonci se z toho poučili, a příště se už nenechali "chytit na švestkách", měli alespoň lepší průzkum, i když jiné faktory začaly hrát v jejich neprospěch. Tolik na úvod, a nyní k diskusi.
Daver píše:Pamatujete jak tu probíhala diskuze na téma: letadla na palubách japonských letadlovek u Midwaye? Narazil jsem na YT na video s Jonem Parshallem, kde přesně rozebírá tento mýtus a porovnává známá fakta s Fučidou. Jon Parshall je jeden ze spoluatorů Shattered Swordu. Vypíchnu jednu chvíli, kdy říkal: "psal mi Jon Lundstrom email, někdy v roce 1999 a píše: Hele, koukám na fotky (letadlových) z B-17 a na těch fotkách nejsou na palubách žádná letadla. Proč? A já si říkám: "no jo, jak je to možný? podle Fučidy měli být paluby narvané"


Další dotazy? Ve videu Parshall rozebírá časovou posloupnost. Davere dobrý, ale bylo by lepší, kdyby jsi to možná více rozvedl ... udělám to já :D

... Nagumo nevydal rozkaz poslat bombardéry do hangárů a tím uvolnit letové paluby pro Tomonagovu skupinu vracející se z náletu na Midway. Žádné bombardéry totiž na letové palubě neměl. Jeho dilema bylo následující - pokud začnu v tuto chvíli vytahovat letadla z podpalubí tak mi bude trvat jejich příprava na start tak dlouhou dobu, že pravděpodobně přijdu o spoustu letadel z Tomonagovy skupiny.

---------
Japonci si vytvořili velký operační problém tím, že pro první úder na Midway stáhli letadla ze všech čtyř letadlových lodí. To znamenalo, že operační stav všech čtyř japonských letadlových lodí byl limitován obnovovacími operacemi, když se první útočná vlna vracela z Midwaye. Během této obnovovací operace by bylo téměř nemožné rychle vypustit úderná letadla z kterékoli japonské letadlové lodi, pokud by náhle hrozilo nebezpečí ze strany amerických letadlových lodí, s kterými původní plán vůbec tak brzy nepočítal.

Japonci se paradoxně obávali torpédového útoku více než střemhlavého bombardování nebo jakékoli jiné formy bombardování. Tento strach byl způsoben tím, že v roce 1942 sami vlastnili nejsmrtonosnější torpédo v Tichomoří. Jejich torpéda typu 93 "Dlouhé kopí" byla rychlá, spolehlivá a smrtící na velmi dlouhé vzdálenosti. Američané však taková torpéda ještě neměli. Je jistě pozoruhodné, že se letadlové lodě potopily jen po zásahu bomb, resp. vlastními plavidly, příklad Akagi, kvůli nekontrolovaným požárům. Šókaku měla pancéřovanou palubu a chráněné strojovny a muniční sklady, bitvy o Midway se neúčastnila, po ní však zůstala jedinou japonskou velkou letadlovou lodí.
Japonské letadlovky byly zranitelné, nejen letadly z nepřátelských letadlovek (o kterých zatím Japonci nevěděli), ale také ze samotné Midwaye, kdy v 7:05 byly zpozorovány blížící se torpédové bombardéry TBF-1 Avenger a po nich čtyři B-26 Marauder.

- Jen dodám, že v čase asi kolem půlosmé se začala vracet první vlna od Midway, v devět hodin pak další? Joichi Tomonaga informoval Naguma, že by bylo vhodné zasadit Midway ještě jeden úder (vysílačkou v 7:00 či už referoval také osobně?).
- Nagumo po krátkém váhání souhlasil a pracovní čety začaly okamžitě stahovat připravené letouny do hangárů a přezbrojovat je. Čúiči Nagumo držel v záloze letadla pro případ objevení se amerických letadlových lodí, podle některých zdrojů měla být v 8:30 uprostřed přezbrojování.
- Časy a popis událostí jsou zásadní kvůli fotkám a Parshallově polemice, která má vyvrátit mýtus "o narvaných palubách", protože jestli se letadla začala stahovat z palub už před osmou, tak tam pochopitelně nemohla být.
---------

Fotky japonských letadlovek, které udělaly B-17 v počáteční fázi bitvy. Dávám odkaz na ty fotky, ať se pobavíme ... nemají sice takové rozlišení, ale zájemci si najdou třeba lepší.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/Online ... mid-4d.htm

Žádná B-17 nezaznamenalo během bitvy žádný zásah nepřátelských lodí. Nepřátelské síly byly lokalizovány v 7:32, ale letadlové lodě, kroužící pod formací mraků, byly nalezeny až v 8:10. B-17 obešly flotilu a přiblížily se od severozápadu; tj. od zádi cílů. Bombardéry B-17 startovaly z atolu Midway, z patnácti létajících pevností B–17 bylo osm sestřeleno, zbytek přistál na letišti Midway. Také Michan na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=323581#p323581 - kde však uvádí, žádné ztráty B-17, tak si vyberte :)

Letové paluby se od 08:10 - 8:20 nezdají obsazené, nicméně později tomu už tak být mohlo? Davere, aby lidi pochopili pointu, tak je třeba to znovu připomenout. Tomonagova úderná skupina podle zdroje níže, všechny letouny se vrácí z bombardování Midway až v 9:10. Nagumo váhá a musí učinit fatální rozhodnutí kolem 8:30 ?!

Michan napsal: Tomonagovy stroje mohly přistávat pouze na uvolněných letových palubách a toho nyní bylo možno dosáhnout dvojím způsobem: buď okamžitě odstartují bombardéry připravené ke vzletu a zamíří k nepřátelským lodím bez ohledu na to, že je nebudou provázet stíhačky, nebo je třeba bombardéry z letových palub odklidit do hangárů. Nagumo zvolil druhou možnost; vydal příslušný rozkaz a bombardéry zmizely v podpalubí.

To je popis à la Fučida, ale je nutné znát i hodinu, přes osmou nebo po ní ?? - proč jsme si vysvětlili výše a můžeme pokračovat dál. Nagumo potřeboval asi dvě hodiny na to, aby přezbrojil a byl plně připraven. Jenže tento oddych prostě nedostal. Paluby také zabíraly stíhačky Zero a jejich doplňování paliva během obranné letecké bitvy. Blbý bylo, že se tak do vzduchu nedostala žádná úderná vlna, která by směřovala na americké lodě.
-----------

Jaká měla být správná reakce na Nagumovo dilema?
My máme výhodou zpětného pohledu, v podstatě měl na rozhodnutí asi 15 minut. V dané situaci neměl čas, aby provedl něco světoborného. Přesto měl z hangárů vyslat každé úderné letadlo, ať už bylo ozbrojené či nikoli, ať mělo tříštivé nebo průrazné bomby a poslat je na Američany. Šedesát čtyři ozbrojených letadel, které měl bylo schopno udělat nepříteli jistě škody a rozhodilo by jeho koordinaci.

Zdroj: Parshall, Jonathan B.; Tully, Anthony P.: Shattered Sword. The Untold Story of the Battle of Midway. Potomac Books: United States, 2007: strana 170.

Graficky se můžete podívat na video od Montemayora.



Dle wiki jsou časy následující:

09:06 - Vzlétá 12 torpédových bombardérů, 17 střemhlavých bombardérů, 6 Wildcatů z Yorktownu.
09:10 - Tomonagova úderná skupina bezpečně přistála (většina letadel z útoku na Midway)
09:25 - 15 torpédových bombardérů (Hornet VT-8) útočí
09:30 - 14 torpédových bombardérů (Enterprise VT-6) útočí
10:00 - 12 torpédových bombardérů (Yorktown VT-3) útočí
10:25 - 30 střemhlavých bombardérů (Enterprise) útočí na Akagi a Kagu
10:25 - 17 střemhlavých bombardérů (Yorktown) útočí na Sorjú
11:00 - 18 Valů a 6 Zer startuje z Hirjú

Japonci přezbrojovali letadla spíše v hangárech letadlovek, zatímco amíci na palubě. Nagumo měl vyslat letadla s tříštivými bombami. Bohužel do japonských postupů byly ve spěchu hozeny vidle ... v tomto kontextu je zajímavé další tvrzení ... část pum byla v zájmu urychlení celé akce vykládána přímo na letové paluby.

Kapitán Browning zůstával optimistou. Tvrdil, že Nagumo nemá ještě určitou dobu jinou možnost než pokračovat v kursu, ve kterém plul až dosud, neboť musí vzít na paluby svých lodí svaz, jenž napadl Midway. Předpokládal, že k tomu dojde kolem 9.00 hodin.

Je známo, že americké paluby byly narvané letadly, protože amíci zvýšili kapacitu letek. Sice z první sebevražedné vlny 41 letounů z torpédových eskader VT-8 (Hornet), VT-6 a VT-3 se pouze šest letadel vrátilo na Enterprise a Yorktown; žádný se nevrátil na Hornet.

Letouny z bombardovací perutě Hornetu, vedené svým velitelem, nadporučíkem Ruffem Johnsonem, se odlepily od formace a stočily se na jih, protože Johnson pochyboval, že jeho pilotům zbývá dost paliva na to, aby se dostali až k Hornetu. Jedenáct z nich nakonec přistálo na Midwayi, tři z nich se vydali do vody bez paliva a třem se podařilo dosáhnout Hornetu. Tato epizoda se zapsala do historie bitvy u Midway jako "let do nikam". Žádný z průzkumné osmičky ani bombardovací osmičky podle zprávy nenavázal kontakt s nepřítelem.

Avšak agresivní nadporučík Waldron vedl dál dobře vycvičenou torpédovou letku, která našla svůj cíl a zaútočila, leč marně ... Uvádí se však, že jejich útok nebyl marný, protože donutil japonské stíhače klesnout a spotřebovat většinu munice - to zase není úplně přesné. Amíci potřebovali nějakého hrdinu, ve skutečnosti až po dalších samostatných útocích zbývajících dvou torpédových eskader během následující hodiny japonské stíhací krytí a koordinace protivzdušné obrany polevila. VT-3 byla doprovázena Wildcaty, které zasáhly do souboje se Zery.

Obrázek

Další vlna střemhlavých bombardérů SBD Dauntless z Yorktownu a Enterprise byla rozhodující pro zničení Kido Butai, když útočila z větší výšky. Bombardérům Douglas SBD Dauntless se podařilo zasáhnout japonské letadlové lodě, když přečkaly mnoho předcházejících útoků, a letadla už byla téměř připravená k odvetě na americký svaz. Tento údajně další mýtus (Fučidových "5 minut") se snaží vyvracet kniha Shattered Sword. Není to určitě snadné čtení, protože vyžaduje ponoření do problematiky.

Trvalo to tak dlouho i proto, jak zde už napsal Micuhide Akechi: Lodě byly vytíženy přezbrojováním hlídkujících Reisenů. Řekl bych, že poslední dobou pár nových publikací pěkně rozvířilo ustálený pohled na bitvu u Midway. Hlavně kniha Shattered sword.

Zde na Palbě se vedly kvůli tomu "zpřesňující" diskuse, proto považuji za vhodné oživit speciální vlákno.

Ale hnidopišské poznámky mají i v Americe :)

Každopádně podle všeho byl Fučida živý, inteligentní a charismatický - tyto vlastnosti se odrážejí v jeho stylu psaní. Dobrý výzkum začíná otázkami a končí závěry, pokud to fakta dovolují. Neměli bychom ale začít najednou velebit Parshalla, on si totiž mohl fakta trošku upravit, aby odpovídala jeho závěrům. Když fakta nejsou, tak používá domněnky a předpoklady, aby se pokusil překlenout mezeru k závěrům.

Pokud jde o celkovou věrohodnost knihy od Fučidy a Okumiji, tak vojenský historik Thomas B. Buell vysvětlil, že se jedná o záznam dvou důstojníků, kteří obsluhovali japonské letadlové lodě, a že kniha je jejich pohledem na bitvu, který byl doplněn dalšími záznamy a dokumenty. Midway je příběh napsaný dvěma japonskými námořními důstojníky, kteří byli v pozici, kdy mohli znát podrobnosti o této bitvě, ale většina toho, co analyzovali je jejich osobní názor, který nemusí být nutně sdílen kolegy. Ačkoli kniha nemá bibliografii, editoři v předmluvě uvádějí, že údaje zkoumali a ověřovali v maximální možné míře s využitím japonských i amerických záznamů.

Děkuji za pozornost.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Analýza bitvy o Midway

Příspěvek od Lord »

Letecká taktika bitvy o Midway ...

Obecně se lze občas dočíst ... některé bojové jednotky v průběhu války z letounů Zero odstranily vysílačky, aby se snížila jejich hmotnost, protože japonské vysílačky byly nekvalitní. Zvláštní, když Japonsko před válkou na tom bylo v elektrotechnice dobře, a o dvě desetiletí později se stalo světovou velmocí v oblasti mikroelektroniky.
Ovšem narazil jsem na zdroj, který rozebírá lépe stav http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=54727#p54727
Piloti Zera tak nebyli schopni varovat wingmany před překvapivými útoky a vlastní útoky mohli koordinovat pouze občasnými ručními signály?

Ve 30. letech bylo ve vzdušných silách většiny států běžné létání ve trojicích. Legie Condor však přišla s novou taktikou. Německé stíhačky začaly létat ve dvojicích zvaných Rotte, které byly obvykle součástí čtyřčlenných formací nazývaných Schwarm (česky roj). Později světová vojenská letectva zavedla létání ve dvojicích a čtyřčlenných formacích. Přitom na této bázi rozvíjeli letci své taktiky.

Piloti Zera ve skutečnosti předešli slavný "Thachův propletenec" námořního letce Johna Thacha tím, že při ochraně bombardérů vyvinuli vlastní taktiku "doprovodné vazby". Bez komunikace mezi stíhači však byla mnohem méně účinná než Thachův nezávisle vyvinutý manévr "cover-my-six", tj. "kryjte mi šestku" znamená "hlídejte mi záda". Šel také provozovat bez vysílaček, ale pro lepši koordinaci v zápalu boje mělo pochopitelně rádio smysl.

John Thach začal vymýšlet defenzivní taktiku, která by měla šanci v boji pomaleji se otáčejících stíhačů Grumman F4F Wildcat proti Zeru. John Thach provedl první test taktiky v boji během bitvy o Midway v červnu 1942.



Základní bojovou jednotku si Thach představoval jako roj složený ze dvou dvojic letadel, ale taktiku bylo možné uplatnit i ve dvojici, v případě sestřelu letadla ve formaci.

Obrázek

Pravá dvojice hlídala ocasy (záda) levé sekce a naopak. Při širokém rozdělení obou sekcí by si nepřátelský letoun musel vybrat jednu z nich. Pokud by pravá sekce viděla, že se na její kolegy chystá útok, provedla by obrat o 90º směrem k levé sekci. Tato sekce, která vždy sledovala pravou stranu, by viděla přestávku a instinktivně by věděla, že je napadena, a okamžitě by se přetočila doprava. Nepřítel by následoval levou sekci, ale byl by vystaven čelnímu útoku pravé sekce. Teď mohli amíci na čem pracovat, aby nebyli demoralizováni.

Jak vypráví Edward M. Young ve své knize F4F Wildcat vs A6M Zero-sen: Pacific Theater 1942, toho rána vzlétl velitel VF-3 John Thach, velící VF-3 Yorktownu, spolu s dalšími pěti F4F-4 jako doprovod TBD Devastatorů VT-3 na cestě k útoku na japonské letadlové lodě. Při přiblížení k cíli narazila formace na bojovou leteckou hlídku Zer, která okamžitě střemhlav zaútočila na formaci US Navy a sestřelila jeden Wildcat z Thachovy čtyřčlenné divize. Thach, zahnaný do defenzivy, vedl své dva zbývající Wildcaty sérií úhybných manévrů, zatímco se kolem nich rojily Zero-seny ...

Jakmile Grumman Hellcat vstoupil do služby v srpnu 1943, nebyla potřeba Thachova vazba. Hellcat překonával A6M Zero.

Japonci nakonec přišli na to, jak zlomit Thach Weave. Například během bitvy u ostrova Santa Cruz, každopádně to však už nebylo tak jednoduché jako dříve. Kvalita pilota byla určující proto, jak dobře dokážete porazit Thachovu vazbu. Museli jste být velmi dobří v deflekční střelbě (předmiřováni před cíl podle jeho trajektorie letu) a vstoupit do vazby shora nebo zdola. Japonci byli na tento typ boje náchylnější, protože Zera mohly schytat dávku a skončit v plamenech s pouhými 4 zásahy 12.7 mm kulometu.

ObrázekObrázek

Jedním z expertů na porážku kruhu Lufbery (podobný obranný model) byl Hans-Joachim Marseille. Většina jeho vítězství byla proti Spitfire a P-40. Marseille proletěl kruhem a kropil letadla po jednom. Sestřelil 6 letadel pomocí pouze 360 ​​nábojů. Šest 2–3 sekundových výbuchů. Jednoho krásnýho dne měl jeho Bf technickou závadu, kvůli hustému dýmu v kabině opustit svůj stroj. Z důvodu nárazu na směrovku, který zapříčinil ztrátu vědomí, si neotevřel padák.

----------
Slabiny letadla A6M2

Letové ovládání letounu Zero kombinuje důmyslné technické řešení s přinejmenším jedním nešikovným prvkem: Křidélka byla velká a výkonná, což výrazně přispělo k manévrovatelnosti stíhačky při nízkých rychlostech a efektnímu náklonu, ale při vysokých rychlostech se velmi špatně vychylovala. Američtí piloti se brzy naučili střemhlavě letět - křidélka Zeru ztuhla, či prudce zatáčet - zejména doprava, když měli Zero za ocasem, protože značný točivý moment vyvolaný vrtulí dělal Zeru tento manévr obtížný.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“