to Rosomák
Již dříve jsem zaregistroval Tvé sklony ke zjednodušování věcí, které jsou ze své podstaty složité. Purpurový kód se mezi ně zařadil. V mnohých věcech, které zde píšeš, s Tebou souhlasím ale když přijde řeč na věci povahy technické, rychle se projeví Tvé humanitní vzdělání (nebo se mýlím?) které Ti neusnadňuje pochopit věci, založené na exaktním pohledu na věc. Se vší uctivostí si dovoluji upozornit na skutečnost, že Turingerův stroj navržený pro luštění stroje ENIGMA nebyl založen na krokových voličích z telefonních ústředen. Stejně tak luštění purpurového kódu nebylo srovnatelné s četbou denního tisku, to ostatně platí i pro stroj ENIGMA. Věci se mají opravdu trochu jinak a hlavně jsou daleko složitější než vyplývá z toho, co chceš sdělit ve svých příspěvcích na technická témata.
PS Tvé příspěvky na které nereaguji mají tu vlastnost, že s nimi souhlasím. Je jich dost.......
Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět
Moderátor: Pátrač
-
Michal.Lipka
- svobodník
- Příspěvky: 30
- Registrován: 8/5/2008, 14:18
Mimochodem, pokud se tu bavíme o samotném útoku, tak likvidace základny plánována vůbec nebyla. I Jamamotův plán (vlastně ho vypracovali Takedžiro Oniši, Minoru Genda a Kamahito Kurošima) hovořil pouze o zničení těžkých jednotek Pacifické flotily a byl koncipován jen jako podpůrná a zabezpečovací operace. Prioritou první fáze japonského tažení bylo obsazení jižních oblastí tedy hlavně Indočíny, Nizozemské východní Indie a Filipín a zajištění námořních komunikací pro dodávky surovin a napadení Pearl Harboru mělo pouze zajistit aby na jih směřující vojenské transporty nebyly napadeny Američany.
A protože první dvě útočné vlny splnily vše co plán požadoval, odmítl Nagumo další útok doporučovaný svými podřízenými, hlavně Jamagučim a Fučidou. A Jamamoto, jediný kdo mohl Nagumovo rozhodnutí změnit se rozhodl do konání svého podřízeného nezasahovat. Předpokládal totiž, že velitel přímo na místě má lepší přehled o situaci. Po návratu flotily však vrchní velitel Rengo Kantai neskrýval své zklamání a jeho spolupracovníci mu doporučovali aby Naguma zbavil velení.
A ještě k té zachycené depeši, "Higaši no, Kaze ame" zachycená 4. prosince 1941 vůbec neznamenala napadení Pearl Harboru. Pouze signalizovala že v nejbližší době lze očekávat válku jako takovou.
A protože první dvě útočné vlny splnily vše co plán požadoval, odmítl Nagumo další útok doporučovaný svými podřízenými, hlavně Jamagučim a Fučidou. A Jamamoto, jediný kdo mohl Nagumovo rozhodnutí změnit se rozhodl do konání svého podřízeného nezasahovat. Předpokládal totiž, že velitel přímo na místě má lepší přehled o situaci. Po návratu flotily však vrchní velitel Rengo Kantai neskrýval své zklamání a jeho spolupracovníci mu doporučovali aby Naguma zbavil velení.
A ještě k té zachycené depeši, "Higaši no, Kaze ame" zachycená 4. prosince 1941 vůbec neznamenala napadení Pearl Harboru. Pouze signalizovala že v nejbližší době lze očekávat válku jako takovou.
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Leonardo da Vinci
To Rayethon - píši:
"Američané s jejich výrobou neměli v podstatě žádné problémy, protože použili krokové voliče z telefonních ústředen. Byly již tehdy dostatečně rychlé a spolehlivé."
O Turingerovi zde nehovořím.
Ad zjednodušování - historie dešifrování Enigmy nebo Purple vydá na slušnou knížku, ale Enigma byla především pouze mechanizací předchozích šifer a jejich zesílením. Např. německá šifra ADFGVX byla mnohem ze své podstaty mnohem hůře dešifrovatelná (Němci ale po jejím prolomení na jejím zesílení ale již nepracovali...).
Ale o dešifrování Enigmy se toho napsalo hodně. Kdo chce, ať si něco přečte o frekvenční analýze, polyalfabetické substituční šifře, monoalfabetické šifře...
Dále o polákovi Rejevskim, který za jeden rok sám samotinký dokázal dešifrovat Enigmu se třemi kotouči - musel zjistit jen správné nastavení z 17.651 nastavení kotoučů (scramblerů) ač počet možných klíčů je cca 10.000.000.000.000.000, nejdříve minimalizoval problém na 105.456 různých možných nastavení scramblerů, což mu zabralo ten rok, než vytvořil katalog. Ručně.
Pak vytvořil první "bombu", která prověřovala 17.576 možností nastavení scrambleru. Logicky vidíte, že jich bylo potřeba šest pracujících paralelně.
Propojení desky již bylo záležitostí pouhých šesti písmem.
Na konci roku 1938 Němci zvýšili počet sramblerů na pět a Poláci nedali prachy na sestrojení nových bomb. Což se jim, jak víme, krutě vymstilo. Britové byli prozíravější a prachy na dešifrování nešetřili. Jak víme, řešili řádově složitější dešifrování než USA u Purple, jelikož Japonci používali jen tři scramblery. Poláci to měli vyřešené již v roce cca 1931, své poznatky předali Francii a Británii 24. června 1939, USA v roce 1940 sestavuje první MAGIC (Purple bombu).
Kdo studoval matematiku, určitě zná permutace... Ale tehdy kryptologie nebyla doménou matematiků, ale lingvistů. Ale když v dešifrovacích odděleních lingvisté neuspěli, nastupují a vítězí matematici.
Píši zkratkovitě, protože Palba je vojenský a ne matematický web, kdo chce, najde si to v pohodě jinde, nebo v dodaných odkazech...
Nebo koho to doopravdy zajímá, ať si sežene:
Kniha kódů a šifer
autor: Simon Singh
vydavatel: Dokořán/Argo
rok vydání: 2003, dotisk 1. pololetí 2006
382 stran
ad Michal.Lipka: odkud jsi čerpal? Likvidace suchého doku a zásob paliva plánována byla. Také to další je velmi sporné. Proč by Američané měli najednou bez vyhlášení války likvidovat civilní transporty????
Ty japonské jména bys neměl komolit.
Je běžné, že šéf přinese ideu, a podřízení ji rozpracují.
Význam té depeše je velmi jasný. Válka na východě. A kdo je na východ od Japonska? BTW, pokud zachytili a dešifrovali tuto depeši, USA musely dešifrovat i jinou depeši, kde se o této depeši jako o vyhlášení války hovoří. Ale po tom se jaksi nikdo neptá.
"Američané s jejich výrobou neměli v podstatě žádné problémy, protože použili krokové voliče z telefonních ústředen. Byly již tehdy dostatečně rychlé a spolehlivé."
O Turingerovi zde nehovořím.
Ad zjednodušování - historie dešifrování Enigmy nebo Purple vydá na slušnou knížku, ale Enigma byla především pouze mechanizací předchozích šifer a jejich zesílením. Např. německá šifra ADFGVX byla mnohem ze své podstaty mnohem hůře dešifrovatelná (Němci ale po jejím prolomení na jejím zesílení ale již nepracovali...).
Ale o dešifrování Enigmy se toho napsalo hodně. Kdo chce, ať si něco přečte o frekvenční analýze, polyalfabetické substituční šifře, monoalfabetické šifře...
Dále o polákovi Rejevskim, který za jeden rok sám samotinký dokázal dešifrovat Enigmu se třemi kotouči - musel zjistit jen správné nastavení z 17.651 nastavení kotoučů (scramblerů) ač počet možných klíčů je cca 10.000.000.000.000.000, nejdříve minimalizoval problém na 105.456 různých možných nastavení scramblerů, což mu zabralo ten rok, než vytvořil katalog. Ručně.
Pak vytvořil první "bombu", která prověřovala 17.576 možností nastavení scrambleru. Logicky vidíte, že jich bylo potřeba šest pracujících paralelně.
Propojení desky již bylo záležitostí pouhých šesti písmem.
Na konci roku 1938 Němci zvýšili počet sramblerů na pět a Poláci nedali prachy na sestrojení nových bomb. Což se jim, jak víme, krutě vymstilo. Britové byli prozíravější a prachy na dešifrování nešetřili. Jak víme, řešili řádově složitější dešifrování než USA u Purple, jelikož Japonci používali jen tři scramblery. Poláci to měli vyřešené již v roce cca 1931, své poznatky předali Francii a Británii 24. června 1939, USA v roce 1940 sestavuje první MAGIC (Purple bombu).
Kdo studoval matematiku, určitě zná permutace... Ale tehdy kryptologie nebyla doménou matematiků, ale lingvistů. Ale když v dešifrovacích odděleních lingvisté neuspěli, nastupují a vítězí matematici.
Píši zkratkovitě, protože Palba je vojenský a ne matematický web, kdo chce, najde si to v pohodě jinde, nebo v dodaných odkazech...
Nebo koho to doopravdy zajímá, ať si sežene:
Kniha kódů a šifer
autor: Simon Singh
vydavatel: Dokořán/Argo
rok vydání: 2003, dotisk 1. pololetí 2006
382 stran
ad Michal.Lipka: odkud jsi čerpal? Likvidace suchého doku a zásob paliva plánována byla. Také to další je velmi sporné. Proč by Američané měli najednou bez vyhlášení války likvidovat civilní transporty????
Ty japonské jména bys neměl komolit.
Je běžné, že šéf přinese ideu, a podřízení ji rozpracují.
Význam té depeše je velmi jasný. Válka na východě. A kdo je na východ od Japonska? BTW, pokud zachytili a dešifrovali tuto depeši, USA musely dešifrovat i jinou depeši, kde se o této depeši jako o vyhlášení války hovoří. Ale po tom se jaksi nikdo neptá.
to Rosomák
Tebou citovanou publikaci "Kniha kódů a šifer" samozřejmě mám, ta patří do základní výbavy. Jedná se však o populárně-naučnou literaturu a pokud chceš do šifrování nakouknout trošku vážněji, doporučuji např. "Šifrovanie, algoritmy, metódy, prax", autoři Otokar Grošek a Štefan Porubský, vydala Grada v roce 1992 (blbě se to shání). Pokud jí alespoň zčásti přelouskneš, začneš s některými pojmy zacházet poněkud uvážlivěji.
Tebou citovanou publikaci "Kniha kódů a šifer" samozřejmě mám, ta patří do základní výbavy. Jedná se však o populárně-naučnou literaturu a pokud chceš do šifrování nakouknout trošku vážněji, doporučuji např. "Šifrovanie, algoritmy, metódy, prax", autoři Otokar Grošek a Štefan Porubský, vydala Grada v roce 1992 (blbě se to shání). Pokud jí alespoň zčásti přelouskneš, začneš s některými pojmy zacházet poněkud uvážlivěji.
to RAYETHON
Myslím, že naše vzájemné špičkování je ku prospěchu diskuse, ale rád bych se zeptal, jak jsi myslel "začneš s některými pojmy zacházet poněkud uvážlivěji." Mohl by jsi konkretizovat?
Jinak kniha z roku 1992 je sice fajn, ale vůbec nepostihuje současný vývoj a některé šifry a principy které v roce 1992 byly bezpečné, jsou již dávno překonané.
Jelikož se danými věcmi profesionálně zabýváš, určitě víš, jaké mám na mysli.
Jako další knihu problematiku hezky encyklopedicky popisující a dostupnou pro ty, které to zajímá http://www.albatros.cz/phprs/view.php?c ... 2006110102
Když se tu bavíme o rozlousknutí šifer, nedá mi vzpomenout zpravodajského důstojníka Moravce, který na palubu letadla odlétajícího v předvečer okupace vzal 12 nepotřebných zpravodajců jejichž jedinou devizou byl styk s dublérem A54, místo kryptoanalytiků, a ještě byl tak hloupý, že instrukce, jak se má šifrovat (které mu vypracoval náš přední kryptoanalytik Rohatý, kterého do letadla jako nepotřebného nevzal) nepochopil a pro komunikaci s odbojem se používala pouze substituce a úplná dvojitá transpozice - systém STT, jehož způsob luštění byl popsán již v třicátých letech.
Kromě toho se na způsobu šifrování domlouval předávanými depešemi!!!
Němci neměli proto žádný problém rozkrýt síť spolupracovníků. Plukovník Moravec přispěl k zadržení a likvidaci českého odboje takovou měrou, že by měl být za své činy alespoň posmrtně degradován na vojína a odebrána veškerá vyznamenání. Likvidace organizace Obrana národa, Smrt parašutistů, Lidice, atd...
V logice této věci je jasné, že A54 byl nastrčeným agentem. Zprávy od něj a řízení styku s ním měli Němci k dispozici, ale nezlikvidovali ho. Ale zlikvidovali např. Tři krále...
Myslím, že naše vzájemné špičkování je ku prospěchu diskuse, ale rád bych se zeptal, jak jsi myslel "začneš s některými pojmy zacházet poněkud uvážlivěji." Mohl by jsi konkretizovat?
Jinak kniha z roku 1992 je sice fajn, ale vůbec nepostihuje současný vývoj a některé šifry a principy které v roce 1992 byly bezpečné, jsou již dávno překonané.
Jelikož se danými věcmi profesionálně zabýváš, určitě víš, jaké mám na mysli.
Jako další knihu problematiku hezky encyklopedicky popisující a dostupnou pro ty, které to zajímá http://www.albatros.cz/phprs/view.php?c ... 2006110102
Když se tu bavíme o rozlousknutí šifer, nedá mi vzpomenout zpravodajského důstojníka Moravce, který na palubu letadla odlétajícího v předvečer okupace vzal 12 nepotřebných zpravodajců jejichž jedinou devizou byl styk s dublérem A54, místo kryptoanalytiků, a ještě byl tak hloupý, že instrukce, jak se má šifrovat (které mu vypracoval náš přední kryptoanalytik Rohatý, kterého do letadla jako nepotřebného nevzal) nepochopil a pro komunikaci s odbojem se používala pouze substituce a úplná dvojitá transpozice - systém STT, jehož způsob luštění byl popsán již v třicátých letech.
Kromě toho se na způsobu šifrování domlouval předávanými depešemi!!!
Němci neměli proto žádný problém rozkrýt síť spolupracovníků. Plukovník Moravec přispěl k zadržení a likvidaci českého odboje takovou měrou, že by měl být za své činy alespoň posmrtně degradován na vojína a odebrána veškerá vyznamenání. Likvidace organizace Obrana národa, Smrt parašutistů, Lidice, atd...
V logice této věci je jasné, že A54 byl nastrčeným agentem. Zprávy od něj a řízení styku s ním měli Němci k dispozici, ale nezlikvidovali ho. Ale zlikvidovali např. Tři krále...
to Rosomák
S hodnocením Moravce bych byl poněkud opatrnější. Na palubu únikového letadla vzal tehdejší elitu vojenského zpravodajství, tvrdit že se jednalo o 12 nepotřebných figurek, které se výhradně živily kontaktem s A54 je hrubě zjednodušené a pro dotyčné silně nespravedlivé. Že se na palubu nevešel nikdo znalý kryptografie a že Britové dopustili, aby naše vláda měla samostatnou šifrovou službu, to byla smrtící kombinace pro domácí odboj, zde souhlas. Šifry v Londýně nakonec vyráběli amatéři. K té substituci, za jistých podmínek se jedná o bezpečný způsob šifrování (míněno v době WWII), jenže ty splněny nebyly, protože je londýnští kutilové neznali. Podrobnosti si můžeš najít v publikacích Jiřího Janečka, jedná se o velmi seriozního autora, který skoro celou profesní dráhu pracoval jako vojenský kryptoanalytik.
K osobě A54, i zde bych nevynášel unáhlené soudy. J. a S. Kokoškovi sebrali snad veškerý dostupný materiál k jeho osobě ale i tak to vyznívá rozpačitě. Osobně se domnívám, že A54 měl za úkol kontaktovat naše zpravodajce ale že po jisté době začal melouchařit na vlastní pěst. Byl to poživačný rozežránek potřebný peněz a bylo mu jedno, zda je dostane za materiály pravé anebo falešné. Prověrka agenta je nesmírně důležitá součást práce zpravodajce, má se dělat pravidelně a vždy, když se vyskytne sebemenší podezření a zde Moravcovi gentlemani velmi hrubě selhali. Pokud je mi známo, byl A54 nacisty koncem války oběšen takže k fysické likvidaci došlo.
Zde máš ukázku, jak zdatně mícháš hrušky a jablka:Myslím, že naše vzájemné špičkování je ku prospěchu diskuse, ale rád bych se zeptal, jak jsi myslel "začneš s některými pojmy zacházet poněkud uvážlivěji." Mohl by jsi konkretizovat?
Kniha, o které mluvím, poskytuje teoretické základy šifrováním, tedy to, co ti zřetelně chybí. Zcela jistě máš pravdu v tom, že od roku 1992 nastal ve vývoji kryptografie řádný posun (např. kvantové šifrování) jenže když chybí základy, těžko se chápou novinky.Ale o dešifrování Enigmy se toho napsalo hodně. Kdo chce, ať si něco přečte o frekvenční analýze, polyalfabetické substituční šifře, monoalfabetické šifře...
S hodnocením Moravce bych byl poněkud opatrnější. Na palubu únikového letadla vzal tehdejší elitu vojenského zpravodajství, tvrdit že se jednalo o 12 nepotřebných figurek, které se výhradně živily kontaktem s A54 je hrubě zjednodušené a pro dotyčné silně nespravedlivé. Že se na palubu nevešel nikdo znalý kryptografie a že Britové dopustili, aby naše vláda měla samostatnou šifrovou službu, to byla smrtící kombinace pro domácí odboj, zde souhlas. Šifry v Londýně nakonec vyráběli amatéři. K té substituci, za jistých podmínek se jedná o bezpečný způsob šifrování (míněno v době WWII), jenže ty splněny nebyly, protože je londýnští kutilové neznali. Podrobnosti si můžeš najít v publikacích Jiřího Janečka, jedná se o velmi seriozního autora, který skoro celou profesní dráhu pracoval jako vojenský kryptoanalytik.
K osobě A54, i zde bych nevynášel unáhlené soudy. J. a S. Kokoškovi sebrali snad veškerý dostupný materiál k jeho osobě ale i tak to vyznívá rozpačitě. Osobně se domnívám, že A54 měl za úkol kontaktovat naše zpravodajce ale že po jisté době začal melouchařit na vlastní pěst. Byl to poživačný rozežránek potřebný peněz a bylo mu jedno, zda je dostane za materiály pravé anebo falešné. Prověrka agenta je nesmírně důležitá součást práce zpravodajce, má se dělat pravidelně a vždy, když se vyskytne sebemenší podezření a zde Moravcovi gentlemani velmi hrubě selhali. Pokud je mi známo, byl A54 nacisty koncem války oběšen takže k fysické likvidaci došlo.
Ad jablka a hrušky:
Propojení desky - výsledkem je monoalfabetická šifra - pevné nastavení
Scrambler - polyalfabetická substituční šifra - proměnné nastavení o konečném počtu kroků
Frekvenční analýza (kryptoanalýza - používané např. na luštění zpráv zakódovanou monoalfabetickou šifrou (na polyafabetickou je krátká, pokud se nedá vycházet z vygenerovaných částí kódů a ty pak porovnávat a pomocí kryptoanalýzy doluštit).
Všechny tyto věci si člověk musí nastudovat, pokud chce luštit Enigmu nebo Purple.
Ad. Moravcův tým "Rozhodujícím faktorem výběru důstojníků Moravcem byla údajně znalost agenta A-54" Zdroj - Vojenské zpravodajství České republiky
Ad A54 - údajně byl popraven až 20. dubna 1945 v Terezíně pod jménem Pavel Toman. Ale existují svědectví lidí, kteří jej viděli po válce živého.
Zprávy, proč byl A54 držen pod zámkem nejsou k dispozici.
Osobně se domnívám, že za to může Goebbels, když zjistil, že A54 má za milenku Lídu Baarovou. Moc se o tom nemluví, protože A54 finančně podporoval filmová studia a Miloše Havla (poválečná svědectví hovoří o tom, že to přijímal s těžkým srdcem), což v roce 1989 použili proti Havlovi komunisté.
Propojení desky - výsledkem je monoalfabetická šifra - pevné nastavení
Scrambler - polyalfabetická substituční šifra - proměnné nastavení o konečném počtu kroků
Frekvenční analýza (kryptoanalýza - používané např. na luštění zpráv zakódovanou monoalfabetickou šifrou (na polyafabetickou je krátká, pokud se nedá vycházet z vygenerovaných částí kódů a ty pak porovnávat a pomocí kryptoanalýzy doluštit).
Všechny tyto věci si člověk musí nastudovat, pokud chce luštit Enigmu nebo Purple.
Ad. Moravcův tým "Rozhodujícím faktorem výběru důstojníků Moravcem byla údajně znalost agenta A-54" Zdroj - Vojenské zpravodajství České republiky
Ad A54 - údajně byl popraven až 20. dubna 1945 v Terezíně pod jménem Pavel Toman. Ale existují svědectví lidí, kteří jej viděli po válce živého.
Zprávy, proč byl A54 držen pod zámkem nejsou k dispozici.
Osobně se domnívám, že za to může Goebbels, když zjistil, že A54 má za milenku Lídu Baarovou. Moc se o tom nemluví, protože A54 finančně podporoval filmová studia a Miloše Havla (poválečná svědectví hovoří o tom, že to přijímal s těžkým srdcem), což v roce 1989 použili proti Havlovi komunisté.
to Rosomák
S potěšením konstatuji, že jsi úspěšně roztřídil ovoce do správných bedýnek.
K výběru důstojníků do letadla, podle jiných zdrojů bylo hlavním kritériem zasvěcení do nejcitlivějších věcí, A54 byl samozřejmě jednou z nich.
K zatčení A54, podle dostupných zdrojů byl zatčen dvakrát, poprvé se z obvinění z melouchaření nějak vykroutil, podruhé už ne. Je pravděpodobné, že se také stal nechtěným účastníkem her gestapa kolem Abwher, i to mohlo být důvodem pro jeho zatčení a likvidaci.
O cituplných vztazích A54 s Lídou Baarovou slyším poprvé, kde jsi to vyškrábal? Stejně tak finanční podpora Miloše Havla a jeho filmových studií mi není známa. Možné to je, nicméně A54 byl civilní pracovník Abwher v hluboce subalterním postavení se sklony k prostopášnostem a obžerství, že by mu zbývaly peníze na podporu něčeho tak finančně náročného jako je film?
S potěšením konstatuji, že jsi úspěšně roztřídil ovoce do správných bedýnek.
K výběru důstojníků do letadla, podle jiných zdrojů bylo hlavním kritériem zasvěcení do nejcitlivějších věcí, A54 byl samozřejmě jednou z nich.
K zatčení A54, podle dostupných zdrojů byl zatčen dvakrát, poprvé se z obvinění z melouchaření nějak vykroutil, podruhé už ne. Je pravděpodobné, že se také stal nechtěným účastníkem her gestapa kolem Abwher, i to mohlo být důvodem pro jeho zatčení a likvidaci.
O cituplných vztazích A54 s Lídou Baarovou slyším poprvé, kde jsi to vyškrábal? Stejně tak finanční podpora Miloše Havla a jeho filmových studií mi není známa. Možné to je, nicméně A54 byl civilní pracovník Abwher v hluboce subalterním postavení se sklony k prostopášnostem a obžerství, že by mu zbývaly peníze na podporu něčeho tak finančně náročného jako je film?
-
Michal.Lipka
- svobodník
- Příspěvky: 30
- Registrován: 8/5/2008, 14:18
Z dostupnějších zdrojů bych Vám spíše než Hubáčka doporučil knihu ing. Lubomíra Vejříka Pearl Harbor – Tenno Heika Banzai. Na stranách 209-216 je tam uveden celkem přesný překlad operačních rozkazů Kido Butai č.1 a č.3.Rosomak píše:ad Michal.Lipka: odkud jsi čerpal? Likvidace suchého doku a zásob paliva plánována byla. Také to další je velmi sporné. Proč by Američané měli najednou bez vyhlášení války likvidovat civilní transporty????
Ty japonské jména bys neměl komolit.
Je běžné, že šéf přinese ideu, a podřízení ji rozpracují.
Význam té depeše je velmi jasný. Válka na východě. A kdo je na východ od Japonska? BTW, pokud zachytili a dešifrovali tuto depeši, USA musely dešifrovat i jinou depeši, kde se o této depeši jako o vyhlášení války hovoří. Ale po tom se jaksi nikdo neptá.
Citace z operačního rozkazu č. 1 odstavec 1: ….Kido Butai vyrazí do prostoru Havaje v podmínkách naprostého utajení a v okamžiku vypuknutí války nečekaně zaútočí veškerou silou a uštědří nepřátelské flotile v havajské oblasti zničující úder. První vlna vzlétne podle časového rozvrhu v 03.00 hodin dne „X“. Po ukončení operace se Kido Butai okamžitě stáhne a zamíří do Japonska, kde doplní zásoby.....konec citace.
Zatím ani slovo o Pearl Harboru, pouze o havajské oblasti. Takže když to vezmu doslova, lze to interpretovat i tak, že pokud by úderné vlny narazily na bitevní divizi 100 mil severně od Oahu, tak nad Pearl Harbor ani doletět nemusely.
Citace z operačního rozkazu č. 1 odstavec 3: ….Přibližně v 07.00 hodin dne „X-1“ Kido Butai zamíří jižním směrem a popluje nejvyšší rychlostí (asi 24 uzlů) do bodu vzletu letadel (200 nám. mil severně od Pearl Harboru) jehož dosáhne v 01.00 hodin dne „X“a vyšle veškerou leteckou sílu proti nepřátelskému loďstvu a důležitým letištím na Oahu.....konec citace.
V tomto odstavci je už Pearl zmiňován, ale stále se hovoří jen o lodích a letadlech jako o cílech útoku. V dalších odstavcích se pak už řeší jen činnost po skončení útoku a návrat zpět do Japonska.
Citace z operačního rozkazu č. 3 odstavec 1: ….Okamžitě po návratu první a druhé útočné vlny budou dokončeny přípravy k dalšímu úderu. Torpédová letadla budou vyzbrojena výhradně torpédy.....konec citace.
Horizontální bombardéry měly při eventuelním dalším útoku nést pouze torpéda, čili vyloženě protilodní výzbroj. To, spolu s faktem že pro střemhlavé bombardéry byly nejtěžší dostupnou municí pouze 250 kg tříštivé pumy vyřazuje jako potenciální cíl suché doky Navy Yard. Jak chcete čtvrtunovou prskavkou, vhodnou k likvidaci živé síly nebo slabě až středně pancéřovaných cílů zničit něco co je v principu jen velkou dírou v zemi s více než metrovými železobetonovými stěnami. Zničíte, nebo poškodíte vrata doku? No a co, schopné opravárenské čety to spraví v průběhu pár dní, maximálně pár týdnů. Zničíte strojovny s čerpadly? Zaprvé mohou být kdekoliv v okolí doku (nevíte kde) a zadruhé zřejmě nebudou v plechové kůlně ale spíše v betonovém bunkru v zemi chráněné před potenciálním ohrožením. Jediným dokem, jemuž Japonci věnovali pozornost byl suchý dok č. 1. A to jen proto, že v době útoku se v něm nacházela bitevní loď Pennsylvania.
A pokud narážíte na přítomnost plovoucího suchého doku na základně, tak ten byl v době útoku zaplaven a posazen na dně v severní části základny tak aby nepřekážel běžnému provozu. Vyzvedával se jen kvůli údržbě, nebo pokud ho bylo zapotřebí a poté byl znovu odtažen na své místo a potopen.
Citace z operačního rozkazu č.3 odstavec 3:....
1. útočná skupina
Cíle pro 1. Hikotai budou limitovány na čtyři bitevní a čtyři letadlové lodě; poředí útoku: nedříve bitevní a poté letadlové lodě.
2. Hikotai zaútočí na nepřátelské pozemní letecké základny podle níže uvedeného rozpisu:
15. Buntai hangáry a letadla na Ford Island
16. Buntai hangáry a letadla na Wheeler Field
Cílem pro Sentoki Hikotai budou nepřátelská letadla ve vzduchu a na zemi.....konec citace.
Takže už konkrétní vymezení cílů, dále jsou uváděny cíle pro druhou vlnu: letecké základny Kaneohe, Barbers Point, opět Ford Island a Hickam Field a bitevní a letadlové lodě. V případě nedostatku vhodných cílů se měly horizontální bombardéry zaměřit i na křižníky.
Dále je řešen letecký průzkum, návrat na letadlové lodě a návrat do Japonska.
A v překladu knihy Pearl Harbor v původních fotografiích od autorského tria Donald M. Goldstein, Katherine V. Dillonová aj. Michael Wenger je na stranách 24-25 přímo uvedeno, že např. ponorková základna jihovýchodně od doků ani dvě obrovské skupiny nádrží palivového hospodářství mezi cíli nebyly.
K dalším připomínkám:
Já psal o civilních transportech a nevyhlášení války? Asi jsem slepý, můžete mi sdělit kde? Ale s napadením vojenských transportů, tedy regulerních vojenských cílů Japonci počítali. A právě kvůli omezení tohoto nebezpečí prosadil admirál Jamamoto "plán Z", tedy eliminaci Pacifického loďstva. Ve skutečnosti se o to napadení vojenských transportů spojenci pokusili v oblasti Jávy. Výsledkem byla bitva v Jávském moři 27. února 1942 v níž byl spojený americko-nizozemský křižníkový svaz poražen.
Japonská jména: Jak to chcete přeložit. Vycházím z běžně používaného přepisu české výslovnosti. Jinak překlad jak Hiragany, tak i Kandži nebo Katakany do jakéhokoliv jiného jazyka je dost problematický a tak se při něm všeobecně vychází z přepisu výslovnosti. Alternativou je pak náhrada českých znaků č, š, ž v zahraniční literatuře. Nebo mám psát japonská jména Hiraganou?
S tím určením cíle je to opravdu skvělá úvaha.
Ano, depeše „Higaši no Kaze ame“ skutečně znamenala roztržku s USA v nebližším období. Ale v případě depeše Niši no Kaze hare (západní vítr, jasno) by to podle Vaší dedukce znamenalo válku s kým? Kdo je západně od Japonských ostrovů, že by Čína?
A ano, americká zpravodajská služba zachytila i předchozí depeši která upozorňovala na tři možné kódy pro případ agrese určitým směrem, ale samotná depeše nehovoří o výběru cílů. Navíc, Purpurový kód nebyl námořním kódem. Byl určen pouze pro diplomatickou poštu, námořnictvo používalo Rudý kód který byl podstatně složitější. A v diplomatické poště se jaksi vojenské problémy neřeší. Depeše byly určeny pro japonská velvyslanectví a hovořily o tom, s kým budou přerušeny diplomatické styky.
Čili Spojené Státy ano, ale kde? Byl předpokládán útok proti Filipínám a Guamu a potom dále na jih. Ale Pearl Harbor vzdálený tisíce mil od směru japonského útoku? Dokonce existují podložená svědectví o reakci presidenta Roosevelta že informace o japonském útoku ja chybná. Že musí jít o Filipíny a ne o Pearl Harbor.
Citace jsou z knihy ing Lubomíra Vejříka Pearl Harbor - Tenno Heika Banzai. Nakladatelství letecké literatury Cheb v říjnu 1995
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Leonardo da Vinci
No vidíš, moje zdroje hovoří jinak:
* 1st Group - 54 B5Ns armed with 550 lb and 120 lb general purpose bombs
o 27 B5Ns - Aircraft and hangars on Kaneohe, Ford Island and Barbers Point
o 27 B5N - Hangars and aircraft on Hickam Field
* 2nd Group
o 78 D3As armed with 550 lb general purpose bombs, in four sections
* 3rd Group - 36 A6Ms for defense and strafing
o 9 A6M - Ford Island
o 9 A6M - Hickam Field
o 9 A6M - Wheeler Field
o 9 A6M - MCAS Kāne ʻ ohe
http://www.answers.com/topic/attack-on-pearl-harbor
* 1st Group - 54 B5Ns armed with 550 lb and 120 lb general purpose bombs
o 27 B5Ns - Aircraft and hangars on Kaneohe, Ford Island and Barbers Point
o 27 B5N - Hangars and aircraft on Hickam Field
* 2nd Group
o 78 D3As armed with 550 lb general purpose bombs, in four sections
* 3rd Group - 36 A6Ms for defense and strafing
o 9 A6M - Ford Island
o 9 A6M - Hickam Field
o 9 A6M - Wheeler Field
o 9 A6M - MCAS Kāne ʻ ohe
http://www.answers.com/topic/attack-on-pearl-harbor
-
Michal.Lipka
- svobodník
- Příspěvky: 30
- Registrován: 8/5/2008, 14:18
Vidím, že angličtinu také zvládáte (alespoň překopírovat).
Takže si to laskavě přeložte do češtiny a sdělte mi prosím, čím se to liší od mého předchozího příspěvku. Navíc Vám ve Vašich počtech pěkných pár letadel chybí.
Pokud jde o konkrétní formace a jejich určené (ne skutečně napadené) cíle mohl jsem rozepsat obě útočné vlny po jednotlivých perutích a to včetně počtů, typu výzbroje, velitelů a pár dalších drobností. a zřejmě by nebyl problém dohledat, co jednotlivé Buntai skutečně napadly. Ale bylo by toho zhruba na dvě stránky A4. Jinak je to ale částečně rozepsané ve mnou výše zmiňované knize na straně 214.
Takže si to laskavě přeložte do češtiny a sdělte mi prosím, čím se to liší od mého předchozího příspěvku. Navíc Vám ve Vašich počtech pěkných pár letadel chybí.
Pokud jde o konkrétní formace a jejich určené (ne skutečně napadené) cíle mohl jsem rozepsat obě útočné vlny po jednotlivých perutích a to včetně počtů, typu výzbroje, velitelů a pár dalších drobností. a zřejmě by nebyl problém dohledat, co jednotlivé Buntai skutečně napadly. Ale bylo by toho zhruba na dvě stránky A4. Jinak je to ale částečně rozepsané ve mnou výše zmiňované knize na straně 214.
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Leonardo da Vinci
No nemáš tam třetí skupinu první vlny.
Dále máš rozpor, že v první části rozkazu uvažuješ, v rozporu se třetím odstavcem.
V původním plánu třetí vlna byla, protože Yamamoto sice po bitvě schválil Nagumovo stažení, ale poté prohlásil, že to byla velká chyba.
Nagumo tvrdil, že nevyslání třetí vlny bylo z důvodu, že Američané zesílili a zkonsolidovali obranu, dáleže hrozí, že návrat třetí vlny bude až za soumraku či až v noci (což v Japonských válečných příručkách nebylo doporučeno). Také velké nebezpečí spatřoval v neznámé poloze amerických letadlových lodí a jejich možnému zapojení do operace.
Zajímavé je, že se počty ve zdrojích rozchází, ale to si musí autoři udělat pořádek mezi sebou, z jakých zdrojů čerpají.
V čem byl Red kód složitější? Naopak byl slabší, šifroval zvlášť souhlásky a samohlásky. Purple si tento problém vzal sebou, ale byl k němu přidán ještě krokový volič, což činilo kód složitější.
ad meterologické kódy:
"Nishi no kaze hare" znamenal válku s Británií (zahrnující invazi do Thajska)
"Kitano kaze kumori" (severní vítr, oblačno) znamenal útok na SSSR.
ad depeše:
Píši, že pokud zachytila SIS depeši o vyhlášení války USA, tak USA musely vědět, co je čeká. Zajímavé je porovnat výkonnost dešifrovacího oddělení SIS a japonského velvyslanectví, které díky dešifrovacím problémům nestihlo zprávu včas přeložit a vyhlášení války "uvízlo" nakonec v předpokoji.
Dále máš rozpor, že v první části rozkazu uvažuješ, v rozporu se třetím odstavcem.
V původním plánu třetí vlna byla, protože Yamamoto sice po bitvě schválil Nagumovo stažení, ale poté prohlásil, že to byla velká chyba.
Nagumo tvrdil, že nevyslání třetí vlny bylo z důvodu, že Američané zesílili a zkonsolidovali obranu, dáleže hrozí, že návrat třetí vlny bude až za soumraku či až v noci (což v Japonských válečných příručkách nebylo doporučeno). Také velké nebezpečí spatřoval v neznámé poloze amerických letadlových lodí a jejich možnému zapojení do operace.
Zajímavé je, že se počty ve zdrojích rozchází, ale to si musí autoři udělat pořádek mezi sebou, z jakých zdrojů čerpají.
V čem byl Red kód složitější? Naopak byl slabší, šifroval zvlášť souhlásky a samohlásky. Purple si tento problém vzal sebou, ale byl k němu přidán ještě krokový volič, což činilo kód složitější.
ad meterologické kódy:
"Nishi no kaze hare" znamenal válku s Británií (zahrnující invazi do Thajska)
"Kitano kaze kumori" (severní vítr, oblačno) znamenal útok na SSSR.
ad depeše:
Píši, že pokud zachytila SIS depeši o vyhlášení války USA, tak USA musely vědět, co je čeká. Zajímavé je porovnat výkonnost dešifrovacího oddělení SIS a japonského velvyslanectví, které díky dešifrovacím problémům nestihlo zprávu včas přeložit a vyhlášení války "uvízlo" nakonec v předpokoji.
Ta hrstka "nezkušených" pilotů USAAC co se dostala 7.12.1941 do vzduchu dokázala sestřelit 11 letadel!kopapaka napsal: ‹ Zvolit › ‹ ›
Je to tak trochu podpásovka, většinu tvořily samozřejmě P-40
bohužel řízených nezkušenými piloty... většina by se s Japonci pustila do manévrového boje a nemusím snad zdůrazňovat, že v tomto ohledu zero nemělo konkurenta.
K Zeru - ve většině knih o Pearl Harboru se píše cca tohle: "Američtí stíhači dosáhli určitých vítězství, ale kdykoliv narazili na Zero byli rychle sestřeleni". Jenže to není pravda. Ve vzdušných soubojích mezi P-36 (P-40 se nad PH se Zery neutkali) a A6M2 byli sestřeleni 4 japonci při ztrátě jednoho P-36!
Pokud by byli američané včas varováni a měli by ve vzduchu třeba 50 stíhačů, nálet by pravděpodobně skončil debaklem útočníků. O tom jsem pevně přesvědčen.
-
mmmichalll
- rotmistr
- Příspěvky: 118
- Registrován: 7/3/2008, 18:09
Právě v tom upozornění byl problém. USA asi očekávali útok na Filipíny, případně ostrovy ve vzdálenějších vodách na východ od Japonska, nikoho rozhodně nenapadlo, že cíl prvního útoku bude vzdálená a dobře bráněná základna. Japonci udeřili na místě, kde měl být klid.Pokud by byli američané včas varováni a měli by ve vzduchu třeba 50 stíhačů, nálet by pravděpodobně skončil debaklem útočníků.
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Studie odmítla konspirační teorii o útoku na Pearl Harbor
článek na novinky.cz:
http://www.novinky.cz/clanek/156232-stu ... arbor.html
celé znění:
Americká Národní bezpečnostní agentura (NSA) odmítla konspirační teorii o útoku na Pearl Harbor. Její studie byla zveřejněna v den 67. výročí napadení americké námořní základny japonskou armádou. Američané podle ní o plánech útoku nevěděli.
8. 12. 2008 16:26 - WASHINGTON
Náhlý a drtivý japonský útok na Pearl Harbor 7. prosince 1941 vedl k aktivnímu zapojení Spojených států do druhé světové války. Paralelně s tvrzením Washingtonu, že o přípravách útoku nic nevěděl, přežívá po desetiletí teorie, podle níž americké vedení bylo s plánem srozuměno.
Studie NSA to popírá. Výzvy v šifrovaných zprávách o počasí v předvečer zahájení konfliktu s Amerikou, Ruskem a Británií, apelující na japonské diplomaty ve světě, aby zničili tajné kódy, se podle badatelů k Američanům nedostaly. Varování se nedostavila také proto, že většina amerických zpravodajských zdrojů se soustřeďovala v atlantické oblasti a tajné služby zatěžovala přílišná byrokracie, tvrdí zpráva.
Při japonském náletu na Pearl Harbor zemřelo téměř 2 400 Američanů a dalších skoro 1 800 bylo zraněno. Japonské bombardéry potopily dvanáct válečných lodí a devět dalších těžce poškodily.
článek na novinky.cz:
http://www.novinky.cz/clanek/156232-stu ... arbor.html
celé znění:
Americká Národní bezpečnostní agentura (NSA) odmítla konspirační teorii o útoku na Pearl Harbor. Její studie byla zveřejněna v den 67. výročí napadení americké námořní základny japonskou armádou. Američané podle ní o plánech útoku nevěděli.
8. 12. 2008 16:26 - WASHINGTON
Náhlý a drtivý japonský útok na Pearl Harbor 7. prosince 1941 vedl k aktivnímu zapojení Spojených států do druhé světové války. Paralelně s tvrzením Washingtonu, že o přípravách útoku nic nevěděl, přežívá po desetiletí teorie, podle níž americké vedení bylo s plánem srozuměno.
Studie NSA to popírá. Výzvy v šifrovaných zprávách o počasí v předvečer zahájení konfliktu s Amerikou, Ruskem a Británií, apelující na japonské diplomaty ve světě, aby zničili tajné kódy, se podle badatelů k Američanům nedostaly. Varování se nedostavila také proto, že většina amerických zpravodajských zdrojů se soustřeďovala v atlantické oblasti a tajné služby zatěžovala přílišná byrokracie, tvrdí zpráva.
Při japonském náletu na Pearl Harbor zemřelo téměř 2 400 Američanů a dalších skoro 1 800 bylo zraněno. Japonské bombardéry potopily dvanáct válečných lodí a devět dalších těžce poškodily.
Ale Kačere, víš si představit ten humbuk, kdyby to potvrdila?
Např. jak tvrdí, že se ty kódové zprávy v meteorologických zprávách k Američanům nedostaly. K smíchu. Každá rozvědka tehdy věděla, že meteorologické zprávy slouží k předávání rozkazů.
Kromě toho americká rozvědka znala význam jednotlivých kódů, což se o Japoncích nedalo říci.
Např. jak tvrdí, že se ty kódové zprávy v meteorologických zprávách k Američanům nedostaly. K smíchu. Každá rozvědka tehdy věděla, že meteorologické zprávy slouží k předávání rozkazů.
Kromě toho americká rozvědka znala význam jednotlivých kódů, což se o Japoncích nedalo říci.
K tomu těžko co dodat. Mě to připadá divné ale hlavní je, že Američané jsou spokojení. Dokonale si tak omluvili ten nářez co dostali a ti největší šmejdi zůstali Japonci. Tím to pro USA hasne a šmidra.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.