PALBA.CZ

Ano, z oblasti Waialua by to asi určitě šlo z hlediska balistiky, ale domnívám se, že tam je zase poměrěn dost mělko (i když těch 15 metrů tam bude, to zase jo).

Podle balistické křivky by to, dejme tomu, tedy šlo, i když se přiznám, že ten údaj cca 10 km, mi přijde hodně... ale zase budeš mít vcelku problémy se zaměřením a s větrem.

Nicméěn hlavní výhradu bych viděl v tom, že aby to mohla být plánovaná akce, tak by se dopředu msuelo počítat buď s obětováním obou jendotek nebo s absolutním úspěchem leteckého útoku. A zareagovat až operativně na tuto možnost by nebyl čas - Japonci nevěděli, kde se nalézají US LL...

Vallun: To je přece jasný! Kacermiroslav je mužný samuraj! Když mu nevadí letadla, ponorky, hladinové lodě ani pobřežní děla, tak ho nemůže zastavit ani žádnej kopec! Když ostřelovat Pearl Harbor z bitevních lodí, tak ostřelovat Pearl Harbor z bitevních lodí! A co - Pearl Harbor! Proč ne rovnou New York, však přístav jako přístav, no ne? A pak hurá do Washingtonu chytit Roosevelta a zavřít ho do ZOO. Copak nevidíš jak je to snadné?

Destroyman - no tak, buďme korektní. KAcmír to rozebírá jako jednu z alternativ, která je technicky dejme tomu možná, vojensky beze sporu přínosná, ale nerealizovatelná protože zavysí na proměnných, které dopředu nemůžeš naplánovat. A co se toho týkalo, tak v potaz by musel brát reálně jen pár torpédoborců a menších plavidel z Waialua. Hlavní síly by musely obeplouvat celé Oahu. Letectvo mělo být primárním cílem útoku Japoníčků, takže s tím,že nebude mít sílu na dva osamělé TK se dalo i počítat a ponorky tak blízko neoperovaly. Takže prozkoumávání této myšlenky má svojí logiku, i když třebas dospějeme k závěru, že to nebylo proveditelné, respektive,že je pochopitelné, proč to Císařští nerealizovali.

Destroyman:
Zatím se tu snažíme s Vallunem proniknout do tajů balistické křivky a zkusit se dopátrat, jaké výšky mohl projektil dosáhnout.

Co se samotného tématu Pearl Harboru týče, nechápu o čem tu píšeš. Ono snad Japoncům tohle všechno vadilo když podniko útok na Pearl Harbor? Není to náhodou vše věc přimeřeného rizika? Pro tebe třeba stejně jako pro Naguma, by bylo příliš velké riziko uskutečnit třetí vlnu leteckého útoku....já zase pro změnu jsem jiného názoru a míru rizika posouvám jinam. Když už chci někoho zničit a způsobit mu maximální škody a ne ho jenom naštvat, tak se budu snažit podstoupit klidně i větší rizika, ale dosáhnout svého. Z tohoto důvodu bych myšlenku dělostřeleckého ostřelování Pearl Harboru tak nerealisticky neviděl.

Takže nakonec jsou na toto téma skupiny, které víc nebo míň riskují a podle toho se také rozhodují a v tomto tématu projevují. Nemusíš pak z té druhé skupiny dělat .......

Keď už teda dohady tak poriadne. Keby sa to ostrelovanie uskutočnilo, tak by tie dve bitevné krížniky čo slúžili ako doprovod chýbali pri ochrane lietadlových lodí a to v čase keď bola vyslaná 3. vlna lietadiel na Pearl Harbor. Ako ochrana zväzu by ostalo pár stíhačiek a dva ťažké krížniky, no a samozrejme torpédoborce. Čiže japonský zväz by bol zranitelný, a to za stavu keď bola neznáma poloha amerických lietadlových lodí a ich doprovodu.

Keby sa ale takýto útok uskutočnil, pravdepodobne by mal za následok zvýšený počet najmä civilných obetí, hlavne kôli blízkosti mesta Honolulu. Keďže každá akcia vyvolá reakciu, je otázne kde by sa zastavilo americké bombardovanie Japonska a či by nevybombardovali japoncov do doby kamennej.

To je pravda....pokud by však bylo od samého počátku počítána varianta ostřelování z děl, pak by asi nebyl problém přiřadit k japonské flotile další těžké hladiné lodě, které by se pak podělili o úkol chránit letadlovky a provést dělostřelecký přepad.

Přesnot střelby i když by byla řízena dělostřeleckým pozorovatelem z letadla by skutečně asi nebyla nic moc, ale na druhou stranu přístav jako terč sám o sobě by byl dostačující. Je však jasné, že by hlavně stoupl počet civilních oběti, to souhlasím.

Rosomak píše:Dále jsem nepochopil, proč neexistoval tajný výsadek z ponorky, který by měl za úkol z hor hlídat stav přístavu a pokud by odjely letadlové lodě, varovat Japonce. Jedna vysílačka na kopci a minutová relace např. v angličtině ("Johne, do bordelu za dvěma kráskami dnes nejdu") na amerických vojenských frekvencích by měla velkou šanci tehdy ujít pozornosti (klasická rádiová nekázeň).

Niečo si matne spomínam, že niečo podobné existovalo a signalizovalo sa pomocou vyveseného prádla, rozsvietených svetiel a podobne.

Zatím se tu snažím Valluna naučit pojem balistická křivka...ale jaksi asi marně.

Na to,že jsi moderátor se tedy moc slušně nechováš!

Co se týče toho, co je balistická krivka, tak mi nci vysvětlvoat nemusíš, to dobřeš vím, jen se mi hodnota 10 km zdá prostě strašně moc... Přečti sir aději znovu můj poslendí příspěvek, děkuju.

Co se týká přístavu jako terče, tak nevím, kolik jsi jich navštívil, ale ono tam toho azse tolik ke zničení není. Přistav, to je povětšinou voda...musel bys zasahovat relativně prostorově omezenou část na pobřeží, která bude tedy blíže k horám a tím hůře zasažitelná... Trefit cíleně loď za těchto podmínek nevidím úplně reálně...

Britové dokázali, že jde podniknout zdrcující a překvapivý útok z velké vzdálenosti. Potřebovali vyřadit tamější základnu na dlouho z boje. Kdyby se tam loudaly bitevní lodě, křižníky a bůh ví co, tak by šance na překvapivý útok se zmenšovaly a zmenšovaly až by z toho byla přestřelka bitevních lodí. A to nebylo žádoucí.
Sedět na místě dokud by nedorazily letadlovky by sice bylo hrdinské, ale jinak .. přeci jen kde měli Japonci jistotu, že nikdo jejich polohu nezaznamenal a nenahlásil letadlovým lodím? Co kdyby Devastatory přiletěly zatímco by další vlna byla nad Pearlem? Příliš velký risk tam zůstat.

Skelet - to by asi mco nehrálo roli, Nagumův svaz byl poměrně kompaktní a jeslti si všimeš 10ti nebo 12ti kusů těžkých hladinových jednotek, tak je to fuk... Amíci si nesměli všimnout ničeho... a těžké křižníky Ti proti leteckému útokus tejně moc nepomohou...

Kacermiroslav: Dobře, dělal jsem si srandu, jestli ti to vadí, tak se omlouvám.
Ovšem ohledně dělání z lidí voly, za to já nemůžu. Já nevytrhávám (resp. snažím se o to) věci z dobového kontextu a neroubuju je na všelijaký podivínský teorie. Jestlipak například víš, jaká byla japonská předválečná doktrína ohledně použití bitevních lodí? Asi ne, tož ti prozradím, že ostřelování přístavů bitevní lodě jaksi neměly "v popisu práce" ani náhodou! A najednou měl Nagumo měnit těžce závazný věci, pro který neměl pravomoc? To by byla de facto velezrada!
Jo a ještě něco: bitevní lodě nepoužil k nájezdu na přístavy ani takovej zuřivec jako Halsey, a to ani v červenci 1945. Proč asi?

Destroyman - doktrína není o pravomocích... velezrada by to určitě nebyla... Předválečná doktrína nepočítala s více věcma...

To Destroyman:
Doktrína je věc jedna, a plánování útoku na Pearl Harbor věc druhá. Pokud by Japonci řekli Nagumovi, že to má provést tak a tak, tak se jako správný japonec ukloní a provede to.

Vytrhávat věci z dobového kontextu? Mno...a co by jsi tak chtěl na téma Pearl Harbor řešit? Třeba jestli o tom Amíci věděli, jestli Japonci měli provést další nálet...atd. Vždyt to je pořád jedno a to samé. To by jsme tu za chvilku neměli o čem bavit:-((( Fakta jsou jedna věc....a bohužel se toho k nim mnohdy nedá už nic dodat:-(

Vallun:Dobře, trochu to opravím: Na základě námořní doktríny vypracoval Jamamoto a jeho štáb nějaký plány a Nagumo dostal rozkaz, aby je splnil. Pokud by začal vymejšlet nějaký vlastní hokus-pokusy, bylo by to nesplnění rozkazu a za to je vojenskej soud. A vojenskej soud zná jen jeden rozsudek...
Kacermiroslav: Proboha přečti si aspoň toho Hubáčka...

Destroyman píše:Kacermiroslav: Proboha přečti si aspoň toho Hubáčka...

Destroyman...Proboha, tak mi ho pujč, když znáš vše líp....chci být taky tak chytrýýýý

Nechcete se trochu krotit?

Destroyman - no, to není tak docela pravda, že:) Aby vůbec byl myslitelný útok na Pearl, tak museli Japonci svou námořní doktrínu řádně překopat a upravit. Takže drobná změna navíc by asi nebyla až takový problém...

Kacmír nepředpokládá, že by si Nagumo sám vytvořil operační plán...Tady nejde o to, kdo k tomu mohl či měl dát rozkaz, ale o technickotaktickou stránku věci...

Hubáček je Hubáček, určitě se vyplatí jej číst, ale nikdo nemá patent na pravdu...

Myslím, že střelba by byla více než přesná, zvláště kdyby lodě zastavily.
Stačí si uvědomit, že se střelba na moři běžně vedla na moři na vzdálenosti přes dvacet km na dynamický a malý cíl...
Kromě toho kdyby dělostřelecký přepad plánovali, nic jim nebránilo si to někde vyzkoušet a nastavit si tabulky dle rozmístění lodí v PH.

Vallun píše:Destroyman - no, to není tak docela pravda, že:) Aby vůbec byl myslitelný útok na Pearl, tak museli Japonci svou námořní doktrínu řádně překopat a upravit. Takže drobná změna navíc by asi nebyla až takový problém...

Kacmír nepředpokládá, že by si Nagumo sám vytvořil operační plán...Tady nejde o to, kdo k tomu mohl či měl dát rozkaz, ale o technickotaktickou stránku věci.

Díky.....přesně jsi to vystihnul...šlo mi o technickou stránku věci. Jestli by to bylo proveditelné a pokud ano, z jakých důvodů se této myšlenky Japonci zřekli (pokud je vůbec napadla).

V každém příapdě si myslím, že se všichni shodneme, že vyřazením pouze lodí a ne i přístavu, Japonci de facto jen Amíky popíchli. Vyřadit i přístav z provozu na hezkých pár měsíců, by mělo daleko větší vliv na průběh války, než potopení několika starých bitevních lodí.

Kacmír - jsem poněkud skeptický k možnosti vyřadit přístav na pár měsíců... Ale principielně máš samozřejmě pravdu... Dokonce bych řekl, že útok na Pearl byl větším přínosem pro Američany, než pro Japonce...

Vehnal USA do války (což chtěl FDR, navíc s příkaldným nadšením občanů), rozhodl ve prsopěch LL doktrýny (což se ukázalo jako správná volba), nezpůsobil zas tak velké škody a naopak dal/potvrdil Japoncům pocit nadřazenosti, který vedl k pozdějším omylům... Já si spíš říkám, že to s těma LLkama byla až obzvláštní štěstí..skoro jako dkyby FDR něco věděl...

Na druhou stranu ta válka byla i tak nesmírně krkvavá a brutální záležitost, děkujme Eruovi, že Spojenci dostali alespoň tuto výhodu...