Stránka 2 z 5

PříspěvekNapsal: 10/2/2009, 21:24
od Pátrač
Však tady de facto píšeme všichni de fakto věci co nejsou ověřitelné tedy vedeme imaginární hovory na téma co by kdyby. Ovšem mirův vstup je skvělý a ledacos do toho co by kdyby osvětluje.

PříspěvekNapsal: 10/2/2009, 21:35
od kacermiroslav
Ono se toho na téma historie zase mnohdy nedá moc vymyslet...takže pak přichází na řadu spekulace:-)

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 12:00
od Rosomak
kacermiroslav píše: Co jsem však nedomyslel je, že japonská flotila se nacházela na druhé straně ostrova a tak by bitevní křižníky s doprovodem museli flotilu opustit před samotným náletem, a nebo by museli japonci útočit ještě jeden až dva dny letecky, než by se lodě dostali před vjezd do přístavu.

Stačí se podívat do mapy a zjistit, že pokud by lodě byly méně než 5 km od pobřeží zálivu Waiaula, tak mohou v pohodě vést střelbu do Pearl Harbouru.
Vzhledem k tomu, že by se jednalo o tak maximálně hodinovou akci, Američané by asi nedokázali zorganizovat nějaké ohrožení těchto lodí.
Takže Tvá úvaha zas tak špatná není.

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 13:54
od kacermiroslav
Máš pravdu,
vzal jsem si lepší mapu a zkusil jsem to schválně proměřit. Neznám hloubku moře kolem Oahu, ale vhledem k jeho sopečnému původu a co z hlavy pamatuju, bych řekl, že břehy ostrova padají velmi svisle až do hloubky cca 4.000 m. Takže bitevní křižníky se mohli jen vysunout pár kilometrů před japonskou flotilu a klidně mohli provádět ostřelování vnitřního přístavu Pearl Harbor hned z více míst (viz. mapka).

Obrázek

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 14:09
od Destroyman
Ehm... omlouvám se, že se ještě pletu do odborných debat, ale neříká se náhodou bitevní lodi pět kilometrů od pobřeží "Sen pobřežního dělostřelce"? :wink:

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 14:10
od skelet
a nevšimli by si Amíci potulujících bitevních křižníků císařského loďstva??

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 15:01
od kacermiroslav
skelet píše:a nevšimli by si Amíci potulujících bitevních křižníků císařského loďstva??


Tak vzhledem k tomu, že tou dobou měli Amíci starosti s leteckým útokem, tak by je asi moc nenapadlo, že se k pobřeží ostrova ještě můžou přiblížit bitevní křižníky a provést za pomoci leteckého pozorovatele a plné vzdušné japonské převahy, palebný přepad.

Jsou to jen moje úvahy...takže pokud jsou scestné, budu rád, když mi to někdo vyvrátí a nebo naopak potvrdí.

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 18:39
od cayman
Ja tiež súhlasím s Kačmírom v tom, že palebný prepad by mal šancu na úspech a keby Nagumo vedel že o Hiei a Kirišimu ajtak príde pri nejakom ostrove ktorý ešte ani netušil že existuje tak by určite šalamúnsky poslal tie lode na delostrelecký prepad. Menej sice chápem, že prečo práve APC granátmi, keď určite mali na sklade aj pekné HE granáty, ktoré sa na nepancierované prístavné zariadenia hodili viacej. A naviac vážili pravdepodobne rovnako ako APC, takže na papieri to vypadá na kg bočnej salvy rovnako pekne.
No ale lahko sa to celé posudzuje keď vieme výsledok, Nagumo sa v prvom rade asi snažil neriskovať lietadlové lode. Ešte raz, keby vedel to čo my, tak by ten delostrelecký prepad a aj tretiu vlnu riskol. Aký by bol výsledok, je len keby.

Hans S. píše:V Korálovém moři měli Američané ne bezvýznamnou početní převahu, ne? A k tomu půl roku zkušeností s A6M, kdy už zjistili, že utaženými zatáčkami to k úspěchu opravdu nepovede. Všude již byly F4F, mám za to, že v době Pearl Harboru se na palubách minimálně z části nacházely ještě F2A (což ovšem v této době nemusela proti A6M nutně být nevýhoda, protože při takticky nevhodném použití se F2A jeví podobně, možná i lépe než F4F). Půl roku je dlouhá doba, která minimálně pomohla ve sžití pilotů s tehdy zcela novými F4F.


Do mozností stíhačiek ti teda kecat nebudem, skúsim skorej niečo k tým bitkám.

Bitka v Korálovom mori
Američania určite nemali početnú prevahu, naopak tá bitka bola vcelku vzácne početne vyrovnaná, na každej strane boli dve ťažké lietadlové lode, až na japonskú ľahkú lietadlovú loď Šohó v roli návnady. Ak myslíš počty lietadiel, tie boli asi tiež prakticky vyrovnané. Maximálne počty vychádzajú na 84+84+30=198 japonských vs. 91+90=181 amerických, predpokladám že v prípade japonských lodí boli reálne počty skorej o čosi nižšie.

Bitka pri Midway
Keď sa nad tou bitkou zamyslím, tak američania vlastne uhrali celú tú bitku prakticky bez prispenia amerických stíhačiek. Teda stíhačky by aj boli ale výraznejšie neuchránili ani ostrov Midway, ani lietadlovú loď Yorktown a do útokov na japonské lode ani nezasiahli, všetky bombardéry útočili bez stíhacej ochrany. To len pre predstavu ako (by) vyzerali vzdušné boje s prevahou A6M.

Na druhú stranu pri Pearl Harbore bolo japonských lietadlových lodí až 6, čo by im zaistilo výraznú početnú prevahu nad všetkým americkým čo bolo v akom takom dosahu.

PříspěvekNapsal: 11/2/2009, 19:56
od skelet
kacermiroslav píše:
skelet píše:a nevšimli by si Amíci potulujících bitevních křižníků císařského loďstva??


Tak vzhledem k tomu, že tou dobou měli Amíci starosti s leteckým útokem, tak by je asi moc nenapadlo, že se k pobřeží ostrova ještě můžou přiblížit bitevní křižníky a provést za pomoci leteckého pozorovatele a plné vzdušné japonské převahy, palebný přepad.

Jsou to jen moje úvahy...takže pokud jsou scestné, budu rád, když mi to někdo vyvrátí a nebo naopak potvrdí.


Myslel jsem to tak, že přeci jen by ty křižníky musely být oproti letadlovkám dost vepředu. No a čím blíž základně tím větší možnost odhalení ne? Nehledě na možnost potulujících se ponorek v blízkosti Pearlu apod. Celé by to podle mne mohlo ohrozit dobře připravenou operaci, a to nebylo žádoucí.

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 10:24
od kacermiroslav
Proč by mělo dojít k odhalení těch japonských bitevních křižníků? Stačilo by, aby Japonci tato plavidla vyslali v době první vlny (v 6:00 hod) směrem od flotily k ostrovu. Druhá japonská vlna startovala v 7:15. První vlna pak zahájila útok v 7:55 hod, druhá v 8:50 hod. Ve 13:30 pak japonská flotila otočila a zamířila zpět k domovu.

Japonská flotila v době vyslání první vlny byla 275 mil (510 km) severozápadně od Oahu. Při maximální rychlosti bitevních křižníků Hiei a Kirishima (56 km/h), by tato plavidla byla na svém místě za cca 9 hodin. To znamená v 15 hod. Tou dobou by bylo již i po 3 plánované vlně leteckých útoků. Samozřejmě lze i uvažovat v té rovině, že by Japonci své bitevní lodě vyslali k ostrovu o nějakou tu hodinku dříve. Po již známem výsledku dvou předchozích vln, bylo jasné, že Amíci žádná letadla do vzduchu nedostanou (ve větším měřítku) a nemůžou tudíž odhalit pozici japonského loďstva. Japonská převaha ve vzduchu by tak byla neomezaná až do doby, kdy by se rozhodli se stáhnout (a čas ani nepřítel je rozhodně nikam netlačil). Bitevní křižníky by tak měli po dobu své akce zajištěné letecké krytí a navádění palby na cíl.

Možná se to může zdát být poněkud krkolomná představa, ale co se tu snažím dokázat je její proveditelnost. Účínek takové palebné síly na již poškozený přístav by jistě byl obrovský a prakticky s nulovým rizikem. Palebný přepad by byl veden přes celý ostrov z míst, kde by tak japoncům hrozil maximálně útokem nějaký turista válející se v prosinci na pláži. Ponorky pokud by vůbec mohli vyplout, by netušili kde nepřítele hledat a stejně tak hladinové lodě...a pokud by věděli, tak obeplout ostrov by jim určitě nějakou hodinku zabralo. Navíc s rizikem že budou objeveni japonskými letadly.

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 11:32
od Destroyman
kacermiroslav píše:Možná se to může zdát být poněkud krkolomná představa, ale co se tu snažím dokázat je její proveditelnost.

No, dejme tomu. Jenže! Při plánování by museli Japonci napevno počítat např. s tímhle:
1) Že nabeton a na tuty vyřadí veškeré letectvo z provozu. A jak známo - to se jim nepovedlo, pár letadel amíkům přece jen zbylo. A Japonci při svých štábních cvičeních počítali s tím, že když amíkům zbyde 50 bombarďáků, oni odepíšou dvě letadlovky (viz Fučida, Midway).
2) Že v oblasti nebudou žádné ponorky. A protože byl Pearl Harbor hlavní základnou tichomořské ponorkové flotily, s nepřítomností ponorek se jaksi počítat nedalo (viz Hoyt, Americké ponorky ve válce).
3) Že vjezd do přístavu nebude bránit pobřežní dělostřelectvo. A těžko počítat s tím, že by amíci byli takoví pitomci a nedokázali by vyčlenit pár kanónů pro ochranu svý nejdůležitější tichomořský základny, ne? Koneckonců - i na bezvýznamný Guadalcanal dopravili jakés takés pobřežní baterie už během pár tejdnů po invazi (viz kdekdo).
4) Že každá loď, která bude mít poškozenej pohon je fakticky odepsaná. V takový vzdálenosti od vlastních základen se koneckonců s ničím jiným počítat nedalo (viz zdravý rozum).
Atd. atd. Jak jsem napsal výše: do podobný ztřeštěnosti by se pustil leda anarchista.

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 11:41
od kacermiroslav
V tom případě jsem anarchista, protože mě napadají i takové otázky, proč se Japonci nepokusili Havajské ostrovy obsadit:-)))

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 11:42
od Destroyman
Tak na to je přece snadná odpověď, ne?
Protože si sebou nevzali žádný invazní čluny a vojáky! :D

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 11:46
od Vallun
Asi takhle - ex post to proveditelné je. I když samotná střelba přes ostrov je blbost, není zrovna nejnižší... Ovšem střílet přes věci je evidentně Kacmírova specialita:) (viz diskuse o Hoodu). Jako dopředu plánovaná akce je to přílši riskantní kousek, který, přestože by mohl přinést obrovské zisky, tak mohl vyjít jen az předpokladu ideálního úspěchu při útoku. A to nebylo lze předpokládat...

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 11:57
od kacermiroslav
Vallun píše:Asi takhle - ex post to proveditelné je. I když samotná střelba přes ostrov je blbost, není zrovna nejnižší... Ovšem střílet přes věci je evidentně Kacmírova specialita:) (viz diskuse o Hoodu). Jako dopředu plánovaná akce je to přílši riskantní kousek, který, přestože by mohl přinést obrovské zisky, tak mohl vyjít jen az předpokladu ideálního úspěchu při útoku. A to nebylo lze předpokládat...


Co to tady povídáš? Máš představu jaké výšky dosahuje projektil, který je vystřelen na vzdálenost například 35 km? Kdyby jsi to věděl, tak svůj předchozí komentář nenapíšeš.

K tomu Hoodovi...pořádně si to přečti, prohlídni si mapky, které jsem ti tam přihodil pro snažší pochopení dané situace a pak teprve piš, protože nic takového co ty píšeš, jsem nenapsal.

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 12:35
od Rosomak
Prostě útok takového druhu Japonce nenapadl (což je tristní, protože dané bojové lodě si v podstatě jely jen na projížďku).
Já jsem osobně nikdy smysl v útoku na Pearl Harbour a vyklizení bojiště nechápal. Pokud Japonci nedosáhli alespoň výše plánovaných ztrát a nezničili primární cíle (letadlové lodě), nemá smysl opustit bojiště.
Upřímně řečeno, asi to odpovídalo japonskému naturelu, kdy vůbec nebrali do úvahy psychologii nepřítele. Pouze Yamamoto odrazoval od tohoto útoku, ale když už ho měl provést (naplánovat, vydat rozkazy), tak to neprovedl důkladně.
Polovičatost se nevyplácí, ve válce zvláště.
Dále jsem nepochopil, proč neexistoval tajný výsadek z ponorky, který by měl za úkol z hor hlídat stav přístavu a pokud by odjely letadlové lodě, varovat Japonce. Jedna vysílačka na kopci a minutová relace např. v angličtině ("Johne, do bordelu za dvěma kráskami dnes nejdu") na amerických vojenských frekvencích by měla velkou šanci tehdy ujít pozornosti (klasická rádiová nekázeň).

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 12:39
od Vallun
KAcmíro, máš asi smůlu v tom,že já opravdu čtu to, cos napsal... a doslova uvádíš, že Suffolk a Norfolk bylůy cca 18 000 metrů za Bsimarkem a Hood zahájil palbu ze vzdálenosti 24500 metrů. Jelikož Hollandova eskadra Bismark doháněla, tak by, i dle Tvé mapky, zahajoval Hood palbu přesně přes HMS Norfolk.

Přesné údaje o balistice děl japonských těžkých křižníků nemám, ale zato poheldem na pau seznám, že v blízkosti Pearl harobr máš hory s výškou přesahující 1000 m.n.m. ...

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 12:43
od Vallun
Rosomák - bitevní sukupení jelo chránit letadlové lodě před protiútokem US Navy. Japonská admiralita nepočítala s tím, že by mohla jen letectvem dosáhnout takového úspěchu...

Co se týče zpravopdajství, tak Japonci měli na Havaji docela silné postavení, ale zrovna s přenosem této informace o LL se přilši zpozdilo...

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 13:33
od kacermiroslav
Vallun píše:KAcmíro, máš asi smůlu v tom,že já opravdu čtu to, cos napsal... a doslova uvádíš, že Suffolk a Norfolk bylůy cca 18 000 metrů za Bsimarkem a Hood zahájil palbu ze vzdálenosti 24500 metrů. Jelikož Hollandova eskadra Bismark doháněla, tak by, i dle Tvé mapky, zahajoval Hood palbu přesně přes HMS Norfolk.

Přesné údaje o balistice děl japonských těžkých křižníků nemám, ale zato poheldem na pau seznám, že v blízkosti Pearl harobr máš hory s výškou přesahující 1000 m.n.m. ...


Co se týče tématu o HMS Hood, tak prosím odpovídej v příslušné diskuzi.

Co se Oahu a Pearl Harboru týče, tak pokud jukneš na výše přiložené mapky s reliéfem, tak ze zátoky Waialua směrem na vnitřní přístav žádné kopce nejsou. A když už by byly, tak nějakých 1.000 m není přeci problém. Jukni se na balistickou dráhu, jak vůbec vypadá...na konci max. dostřelu, dopadají projektily pod úplně jiným úhlem, než bylo v době výstřelu. Našel jsem u těchto japonských 356mm děl, že na vzdálenost 30 km byl úhel dopadu 35,9°. Neznám tedy přesnou hodnotu, ale projektil by se měl pohybovat v nejvyšším bodě ve výšce kolem 10 km. Určo se tu najde někdo, kdo to lépe vysvětlí.

Jediný i když dosti nevhodný příklad znám s pařížským dělem ráže 210mm z WW1. To střílelo na vzdálenost 130 km a výška projektulu byla max 42 km ! Takže i když by byly na cestě k Paříži Alpy, tak by to vůbec nevadilo:-)

PříspěvekNapsal: 12/2/2009, 13:38
od kacermiroslav
Vallun píše:Rosomák - bitevní sukupení jelo chránit letadlové lodě před protiútokem US Navy. Japonská admiralita nepočítala s tím, že by mohla jen letectvem dosáhnout takového úspěchu


Pokud je pravda to co píšeš, tak proč by tedy Japonci vůbec útok na Pearl Harbor podnikali, když neveřili v úspěch letadel? Pokud by takto uvažovali a přesto chtěli americkou pacifickou flotilu vyřadit z boje, tak by se jejich myšlenky asi měli ubírat směrem, který jsem nastínil výše, tj. vyřadit a poškodit lodě letectvem a pak dorazit dělostřelbou.