Stránka 8 z 9

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 22/7/2019, 15:25
od jarl
Přesunuto. To, že pobřežní děla v Singapuru nebylo možné použít proti cílům na pevnině nelze brát doslova. Třeba ty dvě 381mm baterie, o kterých píše O. Filip, byly v podstatě obdobou dělových věží používaných na válečných lodích, takže byly plně otočné, ale prostě byly určené pro odražení námořního útoku, takže jejich použitelnost proti pozemnímu útoku byla značně omezená.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 22/7/2019, 16:12
od michan
Pane kolego Jarl děkuji za přesunutí obou příspěvků.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 23/7/2019, 16:10
od O. Filip
jarl píše:Přesunuto. To, že pobřežní děla v Singapuru nebylo možné použít proti cílům na pevnině nelze brát doslova. Třeba ty dvě 381mm baterie, o kterých píše O. Filip, byly v podstatě obdobou dělových věží používaných na válečných lodích, takže byly plně otočné, ale prostě byly určené pro odražení námořního útoku, takže jejich použitelnost proti pozemnímu útoku byla značně omezená.


Mýtus o nemožnosti "otočit" děla směrem na pevninu se dlouhodobě opakuje jako hlavní příklad toho, jak byli Britové při přípravě obrany Singapuru neschopní. Doslova takto, ne jako metaforické vyjádření ohledně nevhodnosti dodané munice pro boj s pěchotou. To byla podstata mého upozornění.

S loděmi bych to moc nesrovnával. Věže v Singapuru byly speciální jednodělové lafety bez pancéřování a s nízkou konstrukční výškou, od lodních věží se dosti liší. Podobné jsou některé mechanismy. Ostatně u lodí alespoň trochu modernější konstrukce je plné otáčení zbytečné, neboť za sebou vždy mají výše umístěnou věž nebo nástavbu.

Použití nejtěžších děl v Singapuru k palbě na pevninu je citováno například zde, nevydedukoval jsem si to podle technických parametrů.

(omlouvám se za původní post do špatného vlákna a též děkuji za přemístění)

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 23/7/2019, 20:13
od jarl
O. Filip píše:Mýtus o nemožnosti "otočit" děla směrem na pevninu se dlouhodobě opakuje jako hlavní příklad toho, jak byli Britové při přípravě obrany Singapuru neschopní. Doslova takto, ne jako metaforické vyjádření ohledně nevhodnosti dodané munice pro boj s pěchotou. To byla podstata mého upozornění.

Neboj, já tvoji připomínku pochopil. Můj příspěvek byl určený Michanovi. Některá singapurská děla během bitvy o ostrov opravdu střílela. Třeba v knize Pevnost Asie od Richarda Švandy se píše, že 233mm baterie na fortu Connaught dokonce vystřílela veškerou munici a teprve potom byla opuštěna.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 11/8/2019, 10:33
od Kouzelnik
Z diskuze o vlivu atomových zbraní na vůli pokračovat/ukončit válku viz viewtopic.php?f=307&t=6544&start=520 a další 4 stránky:
Franz Trubka píše:jedno skoro zapomenute vyroci.Snad to tehdy bylo nutne...
https://www.youtube.com/watch?v=dmC4q-siuEU


přidávám sem
Zemakt píše:Já Vám tedy nevím nevím, Michan s Jarlem do Vás tady pod tlakem hustí týden co týden válku v Pacifiku, vč. jejích příčin, respektive počátku japonských ambicí na světovládu. A tady se zvesela recykluje, ptá a někdy i exhibuje (černovous). Zajímavé.


2 Zemakt... bez ohledu na trollení od cernakus, tak já fakt nenašel odpověď. Ve kterém díle série Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945 od Michana a Jarla je odpověď na otázku vlivu války na život civilistů ? Nemyslím jen atomové bomby z léta 1945. Ale myslím obecně - utrpení/prosperita japonských civilistů jako faktor pro ukončení (či utlumení) resp. zahájení války?

IMHO základem diskuse v tomto vláknu je, aby nebyla posuzována našimi evropskými měřítky čínsko-japonská válka 1937. Protože pak možná pochopíme proč Japonci nekapitulovali nejpozději už někdy na jaře 1945.

Po dobytí nejjihozápadnějšího filipínského ostrova Palawan a po dobytí Rangoon taktické i strategické bombardování do značné míry odřízly tzv. "jižní oblast zdrojů" od zbytku japonského impéria.

Plus faktor VE (=(potencionální) nasazení uvolněných anglo-amerických (leteckých) armád) slibovali výrazné zvýšení japonských ztrát. A dopady ponorkové blokády i operace Starvation (masivní letecké minování) rozpůlili japonské impérium na japonskou domovinu a dlouholeté propojené území Koreu, Formosu (a Manchukuo).

Jako zjednodušené vyjádření významu jednotlivých částí japonského impéria viz https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... rial_Japan ze kterého vyplývá, že před 1937 v japonské domovině žilo cca než 50% populace z celého japonského impéria... Pro srovnání: V 3. říši žilo v německé "domovině" cca 80%, tj. populace získaná ve všech 5 fázích expanze měla menší význam (poněmčování menšin zejm. polských/slezských, anšluš, Mnichov, Klaipeda, Protektorát).

Takže tzv. racionální důvody pro kapitulaci nastaly už dříve než po Nagasaki.

Základní věcí je, že jejich situace posuzuje naší evropskou historickou zkušeností. Ale IMHO toto selhává, neboť podmínky byly rozdílné. Např. v japonských volbách 1932 po nulté fázi války (1931) kvazi-protiválečné strany ztratili, ale i tak měli podporu cca 40% voličů. Podobně i ve volbách půl roku před první fází (1937 Peking) nebyla volební podpora japonců ani zdaleka tak jednotná pro radikály jakou dosahovali němečtí národní socialisté.

Také se opomíjí, že Čínské impérium bylo "rozhádané" nejen např. dle politického přesvědčení, ale také dle etnického klíče, protože Manchu (ze kterých pocházelo staletá Qing dynastie) nejsou Hanové.

Rovněž cíl tzv. Dlouhého pochodu svědčí o rozdílnosti jednotlivých částí Číny ve vztahu k dominujícímu KMT.

Dalším dokladem omezenosti podpory na jihu Číny jsou limity vlivu https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei_regime a to přestože tuto kolaburující část vedl bývalý 2. muž KMT.

Takže zůstává otázka proč Japonci pokračovali od Pekingu směrem na jih, kde IMHO neměli zdaleka takovou podporu. Proč Japonci bojovali v 1937 po https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... %93Tianjin?

Ještě bych možná chápal, že bojovali za "neutrální" status Šanghaje. Ale pak nechápu proč ji rozbombardovali viz tzv. čínský Stalingrad https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai)

A úplně nesmyslné bylo dobývání a ničení (ve stylu Kartago) dlouholetého hlavního města KMT https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nanking

Jestli kvůli takovému nesmyslnému válčení potřebovali získávat ropu atd. z "jižní oblasti zdrojů" tzv. válkou v Pacifiku 12/1941-05/1942, tak jakkékoliv racionální názory jsou vcelku zbytečné.

O absenci smyslupnosti japonského válčení svědčí i osud tzv. https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_E ... ity_Sphere.

Signifikatní je angličtina jako jednací jazyk https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_E ... Conference po neúspěchu japonské expanze via Šalamounovy ostrovy jako snahy o odříznutí Austrálie.

viz závěr z mého komentu na viewtopic.php?f=307&t=6544&start=600:
Můj závěr: Nedává mi smysl, proč Japonci pokračovali v expanzi do čínského vnitrozemí či jihočínských přístavů po dobytí Pekingu, když se ukázalo, že Čínské impérium není zdaleka tak rozhádané jak bylo cca 10 roků dříve. Osobně bych dokázal pochopit, že Japonské impérium zastaví na lince Žluté řeky s protažením až k Východočínskému moři, někde na úrovni https://en.wikipedia.org/wiki/Qingdao. A lidem v těchto částech světa přinášet výsledky civilizace s cílem zvýšit životní úroveň podobně jako se zvýšila v Japonsku několik desítel let dříve.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 11/8/2019, 15:25
od czc32324
Teda vidím hromady odkazů na wikipedii. Většině studentů se tohle netoleruje, a i v normální diskuzi se používá ve většině případů odkaz na detailnější zdroj, který nemůže přepsat nějaký student kterému vymyli na škole mozek a plácá bláboly. Nebo politruk z Ruska nebo US. Nejkvalitnější články na wikipédii byly články o anime... Dělali je jako dobrovolnickou práci Japonští úředníci v pracovní době, než jim na to přišli a vyhodili je.

Kouzelnik píše:Bohužel povrchní a manipulativní způsob cernakusových názorů je totálně nanic, aspoň pro mě - nic se nedovím. Má pravdu, že je vhodné se podívat na věc i z japonského pohledu a taky jít více do minulosti. Bohužel zkoumáním pramenů se mi zdá, že se plně vylučuje cernakusův názor, protože opomíjí fakta, která se mu nehodí = "nenechat si pravdou zkazit svůj názor". Proč např. opomíjí vliv Atlantické charty vs. naprosto zpackanou Japonskou sféra prosperity?

Co-prosperity sphere, byla inspirovaná Británií, která bylo pro WWI Japonsko velkým vzorem. Ostrovní země podobné velikosti která se svým vlastním úsilím dostala na pozici kde ovládá polovinu světa... Měli co dohánět, a napodobovat. Britové mají Commonwealth doteď, Japonci chtěli mít co-prosperity sphere a nevyšlo jim to.

V současné době je ASEAN něco jako commonwealth/co-prosperity sphere. Je to sdružení kde má každý svá práva garantována, ale neoficiálně mu vládne Čína. Japonsku s jeho vazalstvím vůči US trochu ujel vlak, a zopakovalo si historii Británie a Německa, kde se Británie posléze stala ekonomicky slabší nežli Německo.

Z pohledu středoevropana si nemyslím, že plně rozumím událostem, které vedly k válce v Pacifiku/jihovýchodní Asii
Pohled středoevropana co si pamatuju byl něco jako: "Azijské národy se mlátí mezi sebou, migrace a nedostatek xenofobie odstranili biodiversitu. Díky tomu jsou všichni stejní a mlátí se o prkotiny. Asijské problémy jsou problémy Asiatů, pokud chtějí migrovat tak v Rusku je místa dost, a schopná středoevropská země je dost schopná aby občanství neudělovala jako na běžícím pásu, a migranty nejenom z extrémně lidnatých zemí Asie ale i ze zbytku světa držela za hranicemi.
(Tohle byl pokud si pamatuju názor normálních osob v dobách socialismu, kteří chodili do knihovny a byli sečtělí.)

Samozřejmě alternativně se prostuduje 500 stránková knížka o Sino-Japonské historii a politice, ale závěry možná ještě méně lichotivé.
Tím nechci říci že Asiati jsou nějak extrémně neschopní. Například současné Japonské proti-imigrační opatření vyžadují od turistů dámského pohlaví místopřísežné prohlášení že "do Japonska necestují za účelem množení". A spousta vládních opatření prokazuje že pro Japonské politiky je budoucnost svých občanů důležitější nežli jejich osobní prospěch. (Po vlně rozumných opatření jim typicky šéf nějaké velké firmy hodí šroub do soukolí s nějakým nápadem, a věci se pár měsíců odvíjí typicky Japonským způsobem. Zdá se že už zapoměli na incident s takzvanými Brazilskými Japonci a šéfové firem, kteří zjistili že mladí Japonci chtějí rozumnou mzdu a neudřít se, si namlouvají že existuje lepší alternativa.)

-získávání polo-spojenců/nezúčastněných v rámci čínského impéria https://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Xishan. Nemyslím kolaboranty atd, ale ty kteří viděli, že život ve spojení s Japonským impériem může být snazší než život v rámci rozhádanéoh čínského impéria.

A kdyby se Němci pod Čechy měli lépe, byli by rádi pod Čechy, mluvit češtinou, platit daně do české republiky? Čína většinu historie považovala Japonce za pár WakoWako pirátů z pár malých ostrovů, v porovnání s kulturou Číny to byl póvl. Po WWI to byl póvl který se přidal k trhání Číny které prováděli Němci a ostatní evropani. A říkali něco jako: kdyby nebyla Čína rozhádaná mezi sebou, a předchozí vláda Čínu nerozkradla, tak by je vymlátili všechny.

Pochybuju že by obyvatelstvo Číny, nebo Japonska bylo ochotno zahodit 1200 let historie a žít pod tím druhým.

-odříznutí logistické podpory, tak aby se omezila možnost, že jednotlivé frakce čínského impéria vyzbrojí a zaútočí na severní provincie a zejména na Mandžusko. Nemyslím jen dobytí Šanghaje,

Oblast Šanghaje je tradiční bohatá obchodní oblast, její vlastnictví je kritické pro ekonomiku státu který dostává daně z této oblasti. Bylo tam vidět že hrdinní obránci Číny se bránili s extrémní statečností, stráta oblasti by znamenala ztrátu dominance Číny, tradičního území Číny, a značné části příjmů, bylo to o penězích. Japonci měli víc artilérie a letectvo, tak prorazili. Jinak by jsme i po 70 letech slyšeli o hrdinném obléhání Šanghajské oblasti.

A zbytek Číny? Žádné pořádné cesty aby se dalo zásobovat nebo rychle přesouvat jednotky, KMT se mlátí s Maem. Chcíp tam pes. Japonská armáda neviděla příliš důvodů zbytečně riskovat, když stačilo věci řešit diplomaticky. (A navíc Japonci udělali chybu když v počátečních fázích války nepreferovali armádu před námořnictvem.)

Je spíš zarážející že po okupaci Šanghaje Japonci nepodali návrh na mírovou smlouvu, a návrh na zřízení mezinárodních sil které by vyšetřili incidenty aby nedošlo k nové válce mezi Japonskem a Čínou. KMT by to možná i přijalo, zmasakrovalo Maovu frakci, a řeklo si něco lepší než nic. (Po 70 letech by pravděpodobně nastala válka znovu, tentokrát Čína osvobozuje Šanghaj a vykopává Japonce brutálním způsobem.)

Vycházím z nešťastných rozhodnutí KMT, které víc a víc "rozhádalo" lidi v čínském impériu

Generál KMT s přezdívkou Arašid si myslel že Maova frakce je mnohonásobně nebezpečnější pro KMT nežli Japonci. A že likvidace Maovo frakce je důležitější nežli nasadit plné síly proti Japonské invazi. Historie mu dala za pravdu.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 11/8/2019, 21:39
od Kouzelnik
czc32324 píše:Teda vidím hromady odkazů na wikipedii. Většině studentů se tohle netoleruje, a i v normální diskuzi se používá ve většině případů odkaz na detailnější zdroj, který nemůže přepsat nějaký student kterému vymyli na škole mozek a plácá bláboly. Nebo politruk z Ruska nebo US. Nejkvalitnější články na wikipédii byly články o anime... Dělali je jako dobrovolnickou práci Japonští úředníci v pracovní době, než jim na to přišli a vyhodili je.


Když ti vadí wikipedie (s velmi rozkolísané úrovni a o nestálosti souhlasím), tak jaké máš lepší řešení? Myslím řešení, které je/bude v souladu s autorskými právy. Obecně ohledně východní Asie já zapasím se rozdílnou kulturou. A proto sázím na lidi z evropsko/severoamerické kulturní oblasti s delším pobytem přímo v místě, např. https://www.ikarmel.cz/produkt/tokijske-kvety, sice není příliš o military history, ale i ty střípky "převyprávěné", abychom je pochopili my Evropané, tak stojí za ty 3 stovky.
K tématu ohledně příčin proč Japonci pokračovali v 1937 válce a nezastavili ji i když dobyli víc než potřebovali, aby ochránili Koreu a Manchukuo před případným budoucím útokem zbytku Čínského impéria tak mám rozečtené https://www.jstor.org/stable/2383538?re ... b_contents, sice staré 50 let, ale ve své době opakovaně recenzováno, tj. předpokládám, že šlo o novátorskou historicko-vědeckou práci.


Ad japonská sféra prosperity vs. atlantická charta
Připomínám že já reagoval na názor od "cernakus", že válku 1941 vyvolalo spíše USA než Japonsko. Když jsem jej požádal o zdroje, tak odmítl ozdrojovat. Jako aspoň jakous-takous reakci jsem uvedl pár faktů, které je třeba brát v úvahu. Já vnímal, že pro lidi v dnešní Číně, Vientamu, Laosu, Kambodži, Thajsku, Indonésii, Malajsii tzv. Atlantická charta byla hrozbou/konkurencí pro případné japonské impérium ve smyslu být poddaný (v rámci Japonského impéria) vs. nebýt poddaný při dodržování fér pravidel (USA jako velmoc č. 1 a světový četník). Tj. já bych chápal, že Japonci neskončili s válkou 1937 a naopak ji rozšířili v 1941, tak aby stihli zkolonizovat co se dá než se místní začnou domáhat Atlantické charty.... Ale opakuji, šlo o reakci na nekvalitně/nedostatečně formulovaný názor a bez zdrojů, tj. velice těžko jde nějak smysluplně reagovat... tj. už nechci debatovat o povrchním názoru cernakuse kdo zavinil válku v Pacifiku/JV Asii v 1941



czc32324 píše: Co-prosperity sphere, byla inspirovaná Británií, která bylo pro WWI Japonsko velkým vzorem. Ostrovní země podobné velikosti která se svým vlastním úsilím dostala na pozici kde ovládá polovinu světa... Měli co dohánět, a napodobovat. Britové mají Commonwealth doteď, Japonci chtěli mít co-prosperity sphere a nevyšlo jim to.


Osobně si neumím představit že by Japonci měli nějakou šanci na zbudování impéria v rozsahu 1937/1938 (tj. včetně přítomnosti v centrální čínském pobřeží + v části Modré řeky vč. Nankingu a okolí většiny přístavů na jihu Číny). Natož to co dobyli do poloviny 1942. Mám totiž pocit, že Japonci chtěli asimilovat/předělat na Japonce (viz osud místních na Formose), zatímco Britové vládli pomocí koalic s místními vládci, kteří nakonec uznali že je výhodnější fungovat dle britských pravidel než podle svých. Druhý moment je v tom, že už po dobytí Mandžuska 1931 byli Japonci podle mě na kraji svých možností jak pozvednout dobyté oblasti, protože před zahájením války 1937 pouze cca 50% obyvatel Japonského impéria bylo na domovských japonských ostrovech. Blahodárné ekonomické reformy (které např. v jižní Koreji do značné míry fungovali ještě spoustu let po WW2) předpokládali odborníky, dlouhodobé pěstění ekonomických vztahů, vzdělávání místních. Absorbce Mandžuska (včetně "mírumilovné pacifikace tamních partizánů") do Japonského impéria byla podle mě zvládnutelná, ale ne za těch 5 roků do začátku první fáze 1937. Znovu zopakuji rozdílnost mezi Manchu (a dalšími menšinami) a Hany.

Ale rozsah dobytých území o 10 roků později byl úplně, ale úplně mimo možnosti zopakování úspěchů v Koreji či v Manchukuo.

czc32324 píše:
-získávání polo-spojenců/nezúčastněných v rámci čínského impéria https://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Xishan. Nemyslím kolaboranty atd, ale ty kteří viděli, že život ve spojení s Japonským impériem může být snazší než život v rámci rozhádanéoh čínského impéria.

A kdyby se Němci pod Čechy měli lépe, byli by rádi pod Čechy, mluvit češtinou, platit daně do české republiky? Čína většinu historie považovala Japonce za pár WakoWako pirátů z pár malých ostrovů, v porovnání s kulturou Číny to byl póvl. Po WWI to byl póvl který se přidal k trhání Číny které prováděli Němci a ostatní evropani. A říkali něco jako: kdyby nebyla Čína rozhádaná mezi sebou, a předchozí vláda Čínu nerozkradla, tak by je vymlátili všechny.


Četl jsi vůbec profil osobnosti, na kterou jsem postnul odkaz? Spoustu roků na studiích v Japonsku, osobní přátelství s některými nepřátelskými vůdci, dostatečně moudrý aby chápal limity nacionalismu i radikálů typu komunismus.

Obecně - nejde srovnávat, protože Němci a Češi nikdy nezažili podobnou situaci... od začátku století (cca od 1912) téměř bez ustání nějaké formy občanských konfliktů, revolucí



Díky za názor, že Šanghaj Japonci potřebovali kvůli tomu že šlo o prosperující oblast. Jenže z čeho vyplývala prosperita? Z přístaviště do hluboké čínského vnitrozemí https://en.wikipedia.org/wiki/Yangtze#History. Jestliže KMT už po Manchukuo vnímal Japonce jako dobyvatele, tak nějaká možnost normálních ekonomických vztahů japonského impéria se zbytkem čínského impéria byla mimo. Tj. Shanghai sama o sobě zdaleka nebyla tak lukrativní. Navíc potom co ji rozbombardovali v 1937, tak nevím kvůli čemu Japonci pokračovali od Pekingu na jih. A hlavně - nechápu proč vůbec chtěli pokračovat ve válce (např. dobytí Nankingu).

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 11/8/2019, 21:59
od Mirek58
Navíc potom co ji rozbombardovali v 1937, tak nevím kvůli čemu Japonci pokračovali od Pekingu na jih

Proč?
Odpověď je jednoduchá. Cesta z a do Číny vede po moři.
A kdo ovládá pobřeží, má Čínu v hrsti. Přes Himaláje se dá jen přeletět, no a přes Kazachstán jen s velbloudí karavanou.
Takže přístavy byly klíčové.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 08:09
od Kouzelnik
Mirku, nerozumím. Myslíš to tak, že úmyslem Japonců pro zahájení první fáze asijské války (1937) bylo ovládnout spojení Čínského impéria se světem formou obsazení námořních přístavů? Aby Japonci mohli ovládat (a profitovat z něj) čínský import/export via okupované přístavy?

Já osobně subjektivně vnímám, že úmyslem Japonců po Manchukuo 1931 bylo:
a) potlačit povstalce/nezávislé přímo v Manchukuo
b) makroekonomicky (a vzdělanostně) povzednout Manchukuo a navázat jej na zbytek Japonského impéria
c) pokračovat v obchodních koncesích (viz Šanghaj, ...)
d) ale ve zbytku tehdejšího čínského impéria nijak výrazně nezasahovat, protože se soustřeďovat na interakci se sousedem - SSSR.

Vždyť upgrade (např. elektrifikace) Transsibiřské magistrály vedené téměř na hranici s Manchukuo nebo navyšování sovětského vlivu v Mongolsku prokazovala zájem SSSR o expanzi v této části světa https://en.wikipedia.org/wiki/Stalinist ... _of_Genden.

Proč by Japonci měli chtít jít do boje se zbytkem Čínského impéria (aby se proti nim sjednotili rozhádané čínské frakce jak se značné míry opravdu stalo) a nechat SSSR aby se pomalu chystal na to co nakonec udělal v 1945? https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_oc ... _Manchuria. Není lepší, aby se všichni 3-4 hráči drželi v šachu, než aby 2 až 3 se pustili do boje proti sobě?

V tomto kontextu vnímám důvody pro https://en.wikipedia.org/wiki/Mengjiang ještě před 1. fází v r. 1937. A v tomto kontextu nechápu dobývání a úmyslné zničení Nankingu.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 08:30
od Dzin
V bodu d) nemáš moc pravdu. Japonci už část Číny kontrolovali a to tu tradičně velmi vyspělou. Ovládli ji poměrně snadno a v jejich vidění světa proto neměl být problém ovládnout i zbytek Číny. Výrazně podcenili její schopnost rezistence resp. přecenili vlastní schopnosti.

Otázka proč zvolili postup po pobřeží má velmi jednoduchou odpověď. Předně se jednalo o další rozvinuté části Číny a jejich získání Japonskem by bylo pro ní velkou ztrátou. Dále zde byla nejlepší infrastruktura, což usnadňovalo japonské operace. A nakonec zde Japonci mohli nejlépe použít svoji námořní dominanci.

Co se týká "znásilnění Nankingu", zde opět musíme brát, že Japonci to tak jak píšeš nevnímali. Zničení Nankingu navazuje na chování Japonců v rámci poprav zajatých čínských vojáků (nemuseli je živit). Takto rozkurážnění následně provedli "trestání nepřítele" a zchladili si žáhu v dobytém městě. Dříve a v některých kulturních prostředích ještě do dnes, to byl poměrně běžný jev, kdy dobytí města provázely krutosti na jeho obyvatelstvu. Tento model chování provází lidstvo po celou dobu jeho válečné historie.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 09:24
od Kouzelnik
@Dzin:

jj, může být že se pletu. Otázka v čem přesně.

a) konkrétně které části dnešní Číny drželi Japonci před 1. fází v 1937?
ANO:
https://en.wikipedia.org/wiki/Concessions_in_China
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo, akorát pořád existoval jakýs-takýs partyzánský odpor
https://en.wikipedia.org/wiki/Mengjiang - víceméně

NE:
https://en.wikipedia.org/wiki/Provision ... %80%931940)
https://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_ ... c_of_China

b) ohledně mých pochybností, že už při boji o Peking byl záměr dostat pod kontrolu mezinárodní obchod Čínského impéria formou dobytí mořských přístavů...
vycházím jednak z objektivního stavu loďstva, kdy v 1937 byla spousta lodí v průběhu modernizace či ve stavbě. Např. letecké boje na Šanghají zajišťovala na japonské straně Kaga (relativně čerstvě po rekonstrukci) a Ryuyo+doplňkově Hosho a nosiče hydroplánů. Akagi v reko do půlky 1938 viz srovnání síly:
http://www.navypedia.org/retro_view/1935/japan_1935.htm ... uznávám, že měli k dispozici většinu BB (akorát tuším Hiei byla v reko) a CA. Nicméně z velkých CV byla k dispozici pouze Kaga. Takže jak mohlo námořnictvo ovlivnit čínské vnitrozemí mimo dostřel děl BB+CA? Nebo na vnitrozemí Japonci kašlali?
http://www.navypedia.org/retro_view/1940/japan_1940.htm ... 4 velké CV (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu).

A dále ze subjektivního stavu, kdy zatímco na severu Číny nebylo moc dalších hráčů než SSSR, Manchukuo a menšinové čínské frakce jako např. čínští komunisté viz např. defacto odchod Britů z https://en.wikipedia.org/wiki/Weihaiwei ... itish_rule (jasně, bylo prodlouženo, ale já nenašel nějakou významnou aktivitu po 1930).

Zatímco jižněji - např. podél povodí řeky Yangtze ukončené Šanghají měly obchodní zájmy a dohody další mocnosti viz https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Panay_incident.

Proč by si Japonci měli "vyrábět" další nepřátele, když po zabrání spřízněného Manchukuo měli víc než dost a za zády velmi nebezpečný SSSR, který v oblasti posiloval (viz příklady můj předchozí koment)?

P.S. Připomínám, že výše uvedené navazuje na diskusi o vlivu zbraní hromadného ničení (konrétně atomovek) na rozhodnutí zda ukončit válku. Z mého pohledu je vadou na kráse diskuse o Hirošimě/Nagasaki představa jakéhosi evropsky srozumitelného racionálního rozhodování Japonců. Avšak já chování rozhodujících lidí v Japonsku nerozumím už od bitvy o Šanghaj 1937. Nevidím ani národohospodářská (ukořistili více než mohli rozumně využít) ani dlouhodobě udržitelné mezinárodní hlediska (=nevyrábět si další nepřátele) či dlouhodobě udržitelné budování/provoz ozbrojených sil.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 11:24
od Mirek58
Podle mne, děláš jednu zásadní chybu. Předpokládáš, že politika a konkretní kroky Japonska proti Číně byly centralizované a jednotné. Což ale platí pouze pro strategický přístup. Na nižší úrovni tomu už tak nebylo.
Jakmile Japonci vstoupili do prostoru Mandžuska, centralizovaná moc se fakticky vzdala vládnutí nad silami v Mandžusku. Kuan. arm. se musela živit sama.
A ona to uměla zařídit.
Není to nic nového, stejně postupovali Britové v Amerických koloniích např rozpor mezi králem Jiřím a praktickými kroky v Sev Americe.
Takže ano, cílem Japonců byla především ekonomika a zisky z ní, finance!

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 11:35
od Dzin
kouzelník

b) Toho jsem si nevšiml. Tam bych asi taky pochyboval, kontrola nad obchodem byla spíše sekundární. Obsazování pobřeží bylo primárně určeno geografickou polohou Japonska vůči Číně. Hlavně to usnadňovalo zásobování bojujících japonských vojsk díky kontrole moře.

Japonci na vnitrozemí nekašlali, ale úspěšná výprava byla podmíněna konsolidací předchozích zisků a hlavně narážela na logistické problémy. Čím více se jednotky dostávali do vnitrozemí, tím více se vzdalovaly od center na ponbřeží a tím rostly nároky na logistiku. Je to podobný problém, jakému čelily Spojenecká vojska po vylodění v Normandii. To se dalo překonat využíváním místních zdrojů, ale jak jsme psal výše, ty bylo třeba napřed konsolidovat.

Japonci neuvažovali stylem, že si "vyrábějí další nepřátele". Z dnešního pohledu podceňovali západní demokracie a jejich schopnost a odhodlání se japonské expanzi postavit. Z tohoto podceňování postupně vznikla válka z USA a jeho spojenci.

P.S. To je poměrně zásadní věc. Hodnotit postup Japonců z pohledu jejich logiky, která dle nich byla zcela racionální. Sice se našli lidé, kteří před takovýmto postupem varovali, ale byla jich menšina a hlavně část z nich sice varovala, ale myšlenka na válku s USA se jim zase až tak neprotivila. Nebyli to pacifisté, spíše se chtěli na válku jen lépe připravit.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 11:57
od Kouzelnik
Dzin píše:kouzelník
(...)
P.S. To je poměrně zásadní věc. Hodnotit postup Japonců z pohledu jejich logiky, která dle nich byla zcela racionální. Sice se našli lidé, kteří před takovýmto postupem varovali, ale byla jich menšina a hlavně část z nich sice varovala, ale myšlenka na válku s USA se jim zase až tak neprotivila. Nebyli to pacifisté, spíše se chtěli na válku jen lépe připravit.


Ano Dzine, absence pochopení jejich "racionality" = mi brání plně diskutovat o historii velké Asijské války (1931)1937-1946/7. A myslím že brání nejen mě.

Snažil jsem přijít na základní principy rozhodování v Japonském impériu v sérii od Michana a Jarla, ale přes obrovskou spoustu encyklopedických informací se mi nepovedlo najít principy rozhodování (něco jako bylo https://cs.wikipedia.org/wiki/Blut_und_Boden coby část skládačky pro německé národní socialisty)

Intuitivně se mi zdá dosti příhodné shrnutí od Polarfoxe viewtopic.php?f=307&t=6544&p=292497#p292497

Polarfox píše:
cernakus píše:Obě frakce byly připraveny uznat porážku (nezaměňovat za bezpodmínečnou kapitulaci, která po nich byla vyžadována). I ta agresivní klika. Co nebyli ochotni akceptovat, byla bezpodmínečná kapitulace a kompletně se vydat na milost a nemilost Spojenců. Separátní mír a pak to skoulet na mírových jednáních s co nejmenšími dopady na Japonsko (a je samotné samozřejmě) pro ně až do září byla cesta.

Jo...a když by nebylo po jejich, tak byli klidně ochotni nechat svůj národ chcípat hlady po miliónech a nechat děti mávat bambusovou tyčí proti kulometům. Jakýkoli soudný člověk by věděl, že toto nebude fungovat, s nepřítelem to nehne a bude jen hůře a hůře, ne tak japonští představitelé. Ti zareagovali až v momentě, kdy několik faktorů učinilo potenciální oběť a odpor naprosto zbytečnými a nad hlavou jim hrozil naprostý zánik řádu, který uznávali, aniž by se proti tomu mohli efektivně bránit. Věř, že kdyby šlo o to obětovat milióny lidí a nechat zbytek trpět, ale principy státu zůstanou zachovány, tak to udělali a nehli by ani brvou...to je ta zvrácenost. Racionální národ a jeho vůdci uznají porážku v momentě, kdy je další odpor zbytečný a kdy utrpení lidí přesáhne nějakou míru. Japonští vůdci hodili ručník do ringu v momentě, kdy se začali bát něčeho pro ně horšího, než utrpení vlastního obyvatelstva a jeho budoucnosti. To jim bylo naprosto šumák.

Ve výsledku to co píšeš není vůbec nic jiného, než to co jsem psal já, takže stále nevím, o čem se tu hádáme.

A průser olbřímých rozměrů byl opravdu jen nedaleko....týdny a japonské mrtvoly by se začaly kupit samy od sebe už jen z nedostatku jídla. Vzdali se za minutu dvanáct.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 11:59
od Dzin
On ten princip zase není strašně složité pochopit, ale je třeba začít trochu více v minulosti a blíže se seznámit z jejich historií a tím i formováním jejich politických názorů ve 20. století.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 12:12
od Kouzelnik
Mirek58 píše:Podle mne, děláš jednu zásadní chybu. Předpokládáš, že politika a konkretní kroky Japonska proti Číně byly centralizované a jednotné. Což ale platí pouze pro strategický přístup. Na nižší úrovni tomu už tak nebylo.
Jakmile Japonci vstoupili do prostoru Mandžuska, centralizovaná moc se fakticky vzdala vládnutí nad silami v Mandžusku. Kuan. arm. se musela živit sama.
A ona to uměla zařídit.
Není to nic nového, stejně postupovali Britové v Amerických koloniích např rozpor mezi králem Jiřím a praktickými kroky v Sev Americe.
Takže ano, cílem Japonců byla především ekonomika a zisky z ní, finance!


@Mirek58,

sice diskutuji o strategické hladině rozhodování = že jí nerozumím od bitvy o Šanghaj a návazné vytvoření čínského loutkového státu s bývalým 2. mužem KMT Wang Jingwei.

Ale bavme se tedy o taktické
-souhlasím, že ke konci války (?1944-45) japonské ozbrojené síly v odlehlých částech impéria byly polo-automní. Což vyvrcholilo až k tomu, že leckdy po kapitulaci 09/1945 nesložili zbraně a nezamířili do zajetí. Nýbrž že zběhli či dokonce se nechali najmout co by kvazi Cizinecká legie po čínsku https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=139240.

ovšem pro situaci cca v 1937 mi to není jasné:
-není mi jasné jestli máš na mysli koordinaci japonských ozbrojených sil a jejich polo/spojenců https://en.wikipedia.org/wiki/Actions_i ... E2%80%9336)
- nebo jestli myslíš koordinaci mezi IJA či IJN (tam asi koordinace probíhala viz bitva o Šanghaj a o jeho okolí)
- nebo myslíš koordinaci uvnitř části IJA - tj. https://en.wikipedia.org/wiki/Kwantung_Army a např. s https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Korean_Army? .... jestli jsi myslel tuto hladinu rozhodování, tak myslíš to tak, že např. v rámci diskuze Severní vs. Jižní oblast zdrojů se Kwantung armáda mohla sama rozhodnout jestli zaútočí na Peking (s cílem pokračovat k obsazení čínských mořských přístavů coby základny pro útok na Indonésii+Indočínu+Malajsii) nebo jestli zaútočí na Mongolsko oslabené partyzánským odporem vůči sovětským okupantům či jejich mongolským kolaborantům? Tj. že armáda v Koreji se má sama vypořádat se Sověty okolo Vladivostoku?

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 12:45
od Mirek58
Tak autonomní politika Kwantungské armády je zde jasná. Sice se vykládá o tom, jak byla prioritně zaměřená proti SSSR, ale to je jen prázdná proklamace.
Svědčí o tom jak Stalin s císařem handlovali Sachalin.
Na Sibiři peníze nebyly, tam se nejprve muselo nejprve masivně investovat a návratnost byla dlouhodobá.
Krátké peníze byly na jih od Amuru.
A tady sehrálo obrovskou roli dění v Evropě. Obsazení Porýní v r. 1936 pouhými 19ti pěšími prapory ukázalo impotenci garantů uspořádání evrop. kontinentu.
Cesta k expanzi byla otevřená, příležitost pro odhodlané.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 19:33
od Kouzelnik
Mirek58 píše:Tak autonomní politika Kwantungské armády je zde jasná. Sice se vykládá o tom, jak byla prioritně zaměřená proti SSSR, ale to je jen prázdná proklamace.
Svědčí o tom jak Stalin s císařem handlovali Sachalin.
Na Sibiři peníze nebyly, tam se nejprve muselo nejprve masivně investovat a návratnost byla dlouhodobá.
Krátké peníze byly na jih od Amuru.
A tady sehrálo obrovskou roli dění v Evropě. Obsazení Porýní v r. 1936 pouhými 19ti pěšími prapory ukázalo impotenci garantů uspořádání evrop. kontinentu.
Cesta k expanzi byla otevřená, příležitost pro odhodlané.


Zajímavý popis. Díky za něj. Bohužel nemám dostatek znalostí, abych se uměl vyjádřit jestli souhlasím a pokud ne, tak jak to bylo...

Pokud jde o závěr "Příležitost pro odhodlané"
Mě to přijde spíše jako příležitost pro chladně kalkulující, kteří umí včas vzít zpátečku když se neplní optimistický scénář. Bohužel pro lidstvo, Japonci zpátečku nezařadili.

a) Nejprve se potvrzovala Tvoje teorie:
porážka Francie 06/1940 = následovalo trvalá "polo-okupace" severní Indočíny, nikoliv dočasný "vstup IJA" např. spojené s likvidací železnice z přístavu Haipong do jihočínského vnitrozemí kontrolovaného KMT.
= uzavření Burma Road po japonském ultimátu pro UK

b) Ale-první varovánjí:
V červenci 1940 = Navýšení rozpočtu pro US Navy https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act
= Embargo pro prodej šrotu (nejen ocelového ale tuším i barevné kovy) plus zákaz dodávek leteckého PHM z USA do Japonska

V září 1940 (po BoB a po Bases for destroyers UK-USA) - Burma road opět otevřena

c) Druhé varování = Promeškaná příležitost zařadit zpátečku:
Navzdory diplomatickým vyjednáváním: V červenci 1941 IJA/IJN okupovalo jižní Indočínu a přisunulo letectvo na jih Indočíny

Téměř obratem - jednak finanční sance a embargo na prodej ropy z USA (= cca 3/4 dodávek z celkového importu do USA), následoval podobný krok od NEI (=Nizozemí už víc než rok okupované nacisty tj. kvazi spojenci Japonců) a od Malajsie (=UK pár měsíců předtím prohrálo v bitvě o Řecko/Krétu a v severní Africe bylo zatlačováno Rommelem viz neúspěšná op. Battleaxe).

Plus navýšení USA podpory pro KMT.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 12/8/2019, 19:45
od Kouzelnik
Kouzelnik píše:Z diskuze o vlivu atomových zbraní na vůli pokračovat/ukončit válku viz viewtopic.php?f=307&t=6544&start=520 a další 4 stránky:
Franz Trubka píše:jedno skoro zapomenute vyroci.Snad to tehdy bylo nutne...
https://www.youtube.com/watch?v=dmC4q-siuEU


přidávám sem
Zemakt píše:Já Vám tedy nevím nevím, Michan s Jarlem do Vás tady pod tlakem hustí týden co týden válku v Pacifiku, vč. jejích příčin, respektive počátku japonských ambicí na světovládu. A tady se zvesela recykluje, ptá a někdy i exhibuje (černovous). Zajímavé.



Moje poznámka je k faktoru (=jestli a pokud ano, tak na jaký cíl použít atomovky), o kterém jsem nikdy neslyšel uvažovat, nicméně mě nepřipadá jako vyloučený:

a) A to Atomové bomby jako karta k vyjednání s konkrétními rozhodujícími lidmi v jednotlivých oblastech japonského impéria. Tj. jako karta k vyjednávání, že stačí jedno letadlo a téměř jistě zemře japonský generál/guvernér rozhodující v příslušném regionu = nepomůže/nemusí pomoct žádný protiletecký kryt. Tj. taková popravčí četa, kdy dotyčný generál/guvernér nebude vědět dne ani hodiny, kdy zemře


b) A další faktor - jako vyjednávací karta, co když japonci masově použijí chemické a bakteriologické zbraně proti invazní armádě na podzim 1945, tak možná spojence zaženou do moře.
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 4#p1033359
Ale nebude to žádné vítězství pro lidi na japonských domovských ostrovech. Protože: zápalné bomby z kobercového bombardování, zbraně hromadného ničení 100% likvidující celou oblast (jako např. atomovky), likvidace rybářů minováním, ostřelování lodními děly... = Japonsko přestane existovat a japonci budou vyhlazeni nebo umřou hlady/zimou.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 17/8/2019, 15:35
od jarl
Řadu zajímavostí o Singapuru pod japonskou okupační správou a obrázků ze zdejšího muzea lze najít v tomto starším článku na fóru Vojna.net : http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=2517