Stránka 6 z 10

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 17/2/2019, 13:50
od Farky
Ty odkazy na ty publikace mi fungují bez problémů ve všech vyhledávačích (Firefox, Chrome i Explorer).

7 December 1941 : the Air Force story / Leatrice R. Arakaki and John R. Kuborn, ISBN 0912799730 -
Je to vypracováno přímo oddělením historie amerického letectva na Havaji na základně Hickam Air Force Base.

The Signal Corps: The Emergency (To December 1941) / Dulany Terret, ISBN 0160429501 -
Tato práce je součástí rozsáhlého projektu, tzv. CMH series, vypracovali ji tedy v Center of Military History US Army. Jinými slovy, je to oficiální historie americké armády.

Pro ty co mají zájem o další publikace z toho projektu US Army, začněte zde - https://history.army.mil/html/bookshelv ... saww2.html , pak už se jen stačí proklikat k tomu co vás zajímá.

---------------

michan píše:
Podívej se také na ten můj odkaz o Opaně, který pochází z Wikipediie, anglické, a po překladu odpovídá můj překladač, i mé verzi, která pochází od Hubáčka,

Tyler, Lockard atd. - a řekni mi, pokud ještě můžeš, co si o tom myslíš.
Zde je ještě jednou:

https://en.wikipedia.org/wiki/Opana_Radar_Site

mě po vložení do překladače, když si tam upřesním překlady, skoro koresponduje s tím co napsal Hubáček.


Co si o tom myslím? Především si myslím že používat Wikipedii jako zdroj je přinejmenším problematické, protože kvalita a spolehlivost informací tam kolísá od skvělých článků až po totální odpad. Co si myslím o tomto konkrétním článku? Neodkazuje ve skutečnosti na žádný zdroj který by podporoval to co tam je napsáno, vlastně neodkazuje na žádný pořádný zdroj. Nikde v těch odkazovaných zdrojích se například nepíše že Tyler opakovaně odmítl cokoliv podniknout, což ten článek říká.
Znovu zopakuji v čem je můj "problém" - tvrzení že Tyler byl zodpovědný za chod centra a bylo jeho zodpovědností něco vyhodnocovat a případně vyhlásit poplach je chybné. A také si myslím že by bylo fér napsat proč se Tyler rozhodl ten radarový kontakt ignorovat, jaké měl informace atd. Tím nepopírám to jak reagoval ani to že mohl reagovat jinak, jenže po bitvě je každý generál. Ano, dnes je naprosto jasné že to byl japonská útočná formace. Mělo to být jasné i Tylerovi? Každý kdo si sám pro sebe říká "nechápu že okamžitě nevyhlásil poplach" má jen nedostatek informací o tom co se dělo a teď je příležitost (respektive byla) jak to napravit.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 17/2/2019, 14:04
od michan
Beru Tvá vysvětlení.

Zde však ještě tři odkazy na Radar Opana, kde jsou na druhém a třetím odkazu stále stejní lidé (viz oprava provedená v pondělí), vše je od Američanů: Zde chci provést a provádím opravu - na prvém odkaze není zmínka o Tylerovi (opravu jsem provedl až v pondělí v 9,00 - omlouvám se)

Nutno dát do překladače, což jsem si já dal a uložil i s odkazy.

https://ethw.org/Milestones:Opana_Radar_Site,_1941

https://www.nps.gov/articles/opana-radar-site.htm

a zde:

https://visitpearlharbor.org/the-opana-radar-station/

Všechny jsem si dal do překladače a stále stejní lidé jsou na druhém a třetím odkaze, když jeden z nich - ten prvý odkaz - je jedním ze zdrojů pro Wikipedii..... mnou uváděnou.

Ten třetí odkaz dokonce ukazuje na obrazovce RL, jak vypadá "Skupinový cíl."

Je jich tam víc, já dal jen tyto tři odkazy.

Ono bude skutečně zajímavé vyslechnout další různé názory i v dalších mých článcích.

Zdůrazňuji, že rozuzlení, neboť radary vše neřeší a neřešily, se kterým se pak ztožňuji je uloženo v posledních článcích tématu o Pearl Harboru.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 17/2/2019, 14:55
od Mirek58
Co se týká role jednotlivých osob je přínosné si pročíst jejich výpovědi před vyšetřovací komisí.
Jsou tam opravdu zajímavé momenty a jednotlivosti. A vysvětlené role jednotlivců.
Ale to se nejdříve musí chtít.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 17/2/2019, 19:42
od Farky
michan píše:https://ethw.org/Milestones:Opana_Radar_Site,_1941
...
Všechny jsem si dal do překladače a stále stejní lidé, když jeden z nich - ten prvý odkaz - je dokonce jedním ze zdrojů pro Wikipedii..... mnou uváděnou.


A kde přesně v tom odkazu je zmíněn nějaký Tyler? A kde se tam píše o tom opakovaném ignorování jako na té Wikipedii?
Zřejmě si pořád nerozumíme, zkusím to ještě naposledy - ano, Tyler ignoroval hlášení z radarové stanice Opana (to je to co říká ten odkaz a vlastně i ta Wikipedie) a nevyhlásil poplach, naopak řekl po telefonu obsluze ať to nechají být (ať si s tím nelámou hlavu). Nicméně, on tam nebyl od toho aby něco vyhodnocoval nebo vyhlašoval. Nijak nezanedbal své povinnosti, už jen proto že ten den žádné neměl.

Vezmu to malinko z jiného úhlu - Kermit Tyler (a jeho chování 7. prosince 1941) byl opakovaně vyšetřován armádou, námořnictvem i civilisty (protože ti všichni vyšetřovali okolnosti útoku na Pearl Harbor). Nikdo ho nikdy neobvinil ani náznakem z nějakého pochybení (mimo generála Shorta během jeho obhajoby, což pochopitelně nelze počítat). Svěřili mu velení stíhací squadrony na Guadalcanalu a do výslužby odešel až v roce 1961 v hodnosti Lieutenant colonel po 25 letech služby v letectvu. Pokud by opravdu tehdy nějak zanedbal své povinnosti, asi těžko by jeho kariéra proběhla tak jak proběhla.

Mirek58 píše:Co se týká role jednotlivých osob je přínosné si pročíst jejich výpovědi před vyšetřovací komisí.
Jsou tam opravdu zajímavé momenty a jednotlivosti. A vysvětlené role jednotlivců.


Souhlasím na 100%, ty zprávy všech vyšetřovacích komisí jsou nesmírně zajímavé a poučné.

EDIT: Taylor na Tyler

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 18/2/2019, 05:17
od michan
O zprávách ze tří komisí bude zde vše možné řečeno po skončení útoku na Pearl Harbor.

EDIT: Kermit Tyler je ve dvou amerických odkazech, a je i u Hubáčka..!

Já Tylera neobviňuji, že by měl být řešen ani slůvkem. Ty jsi před tím říkal, že tam žádný Tyler vůbec nebyl a já jen dokazoval, že nejen, že existoval, ale že tam i byl. Tak se vrať zpět po svých příspěvcích a znovu si vše projdi a už stále neopakuj hypotézu, že jej obviňuji. Neobviňuje jej ani Hubáček.

U toho prvého odkazu skutečně není (odkazuji se na svou opravu provedenou ve svém příspěvku 17. února v 9,04 a omlouvám se), nejsou jména Tyler a spol., a je tam jen popis radaru, ale na dalších dvou odkazech amerických autorů - je stále stejný Tyler a spol.

odkaz:

https://www.nps.gov/articles/opana-radar-site.htm
a z něho pak výňatek i s překladem...!

On December 7, 1941, the Opana Radar Site was manned by Private Joseph L. Lockard and Private George Elliot, who detected approaching aircraft at 7:02am while practicing with the radar equipment. The men reported their findings to the temporary information center at Fort Shafter. The information center staff had gone to breakfast and Lt. Kermit Tyler received the report. Tyler reasoned that the activity was a flight of Army B-17 bombers scheduled to arrive at that morning and advised the radar crew not to worry. Elliot and Lockard continued plotting the incoming planes until 7:40 when contact was lost. Shortly before 8:00am the two men headed to Kawailoa for breakfast and only learned about the attack when they arrived. Elliot and Lockard rushed back to Opana and operated the radar until the attack ended. The missed opportunity to correctly identify the incoming Japanese air attack is one of the great "what might have beens" of military history. Today, a modern Navy telecommunications station occupies the top of the Opana Hill adjacent to the Opana Radar Site.

Překlad:

7. prosince 1941 byla na místě Opana radarů obsazeno soukromý Joseph L. Lockard a soukromý George Elliot, který při 7:02 ráno detekoval blížící se letadlo, zatímco cvičil s radarovým zařízením. Muži hlásili své zjištění do dočasného informačního centra ve Fort Shafter. Zaměstnanci informačního centra odešli do snídaně a poručík Kermit Tyler obdržel zprávu. Tyler se domníval, že tato akce byla letu bombardérů armády B-17 plánovaných na toto ráno a radil posádce radaru, aby se nemuseli bát. Elliot a Lockard pokračovali ve vypravování příchozích letadel až do 7:40, kdy byl kontakt ztracen. Krátce před 8:00 hod. Se dva muži zamířili ke snídani do Kawailoa a dozvěděli se pouze o útoku, když dorazili. Elliot a Lockard se vrhli zpátky k Opaně a provozovali radar, dokud neútočili. Zmeškaná příležitost správně identifikovat příchozí japonský letecký útok je jedním z velkých "to, co by mohlo mít zrnka" vojenské historie. Dnešní moderní telekomunikační stanice námořnictva zaujímá vrchol kopce Opana, který je přilehlý k radaru Opana.

A z tohoto druhého odkazu sem zatím nedávám, ale v češtině je tam také poručík Tyler (myslel jsem, že se podíváš do všech třech odkazů a ne jen do toho prvého...):

https://visitpearlharbor.org/the-opana-radar-station/

já mám sám, nejen vše v angličtině, ale i překlad a mohu ho sem dát. Opět je tam poručík Tyler a ostatní!




Jo a na Enterprise neodpovídám úmyslně - LL prostě také nacvičují změny směru, stejně tak neodpovídám na Nalezené a nenalezené dokumenty, o kterých bude ještě mnohokrát v mých článcích řeč při celkem třech sezení a předvoláních, s výpovědí před Senátem USA, a to v dalších pojednáních.

Všem jsem doporučoval, aby nevytrhávali z kontextu, pečlivě četli a počkali si až na konec pojednání o Pearl Harbor (druhá varianta je - tak to nečti, když to znáš lépe). To doporučuji pane kolego Farky i tobě...! (neztrácíš náhodou svůj čas, který si mohl strávit s námi na projektu - nejen poučování, ale i vysvětlování mě osobně co je co?).

Zde jsem též mnohé vymazal a zůstávám na svém stanovisku ponechat to co jsem napsal jak je.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 18/2/2019, 10:07
od Polarfox
jarl píše:Teď mluvíš obecně a nebo konkrétně o Pearl Harboru? Pokud jde o Pearl Harbor, řekl bych, že co se těch konspiračních teorií týče, mají naši nakladatelé co dohánět. Pokud vím tak žádná zahraniční revizionistická kniha zatím v češtině nevyšla a i naši autoři se v tomhle směru drží při zemi. Kromě toho Hubáčka, který se drží tak nějak v půli cesty, jsem zaznamenal už jenom Pearl Harbor od Ivana Brože, ale ten také nezašel dál než Hubáček, i když svoji knihu zakončuje kapitolou napsanou podle revizionisty Thomase Fleminga, takže čtenáři dá jasně najevo, na které straně stojí.

Obecně, takže to nebudu rozpitvávat, neb to sem tématicky nepatří. Ale jak tu podotknul Alfik, u hodně autorů je znát příklon k tomu zalíbit se čtenáři a/nebo lépe prodávat. Takže často se to hraje na jednoduchost, masovost, předsudky, stereotypy a slabší vědeckou práci a práci se zdroji. Systém "možná je to blbý, ale líbí se to a většina lidí to stejně nepozná". Tenhle trend by mě poněkud děsil, kdyby to trochu nevyvažovala nová detailní díla jiných autorů (většinou méně známí a o okrajovějších tématech více do detailu, zatímco ta první skupina jsou častěji dlouhodobě zavedení známější autoři s větším nákladem, počtem děl a dosahem). Jak psal Alfik, viděl jsem knihu z roku 1998 a díla z let cca 2007-2014 a musíš se desetkrát podívat na obálku, aby jsi uvěřil, že to jeden a ten samý člověk.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 18/2/2019, 15:20
od Farky
michan píše:Já Tylera neobviňuji, že by měl být řešen ani slůvkem. Ty jsi před tím říkal, že tam žádný Tyler vůbec nebyl a já jen dokazoval, že nejen, že existoval, ale že tam i byl. Tak se vrať zpět po svých příspěvcích a znovu si vše projdi a už stále neopakuj hypotézu, že jej obviňuji.


Nikdy jsem nenapsal že tam žádný Tyler nebyl. Napsal jsem "A pak tam byl jeden stíhací pilot, jeho úkolem bylo učit se jak středisko funguje. V případě že by bylo středisko plně obsazené, tito piloti měli pouze asistovat při navádění stíhaček na nepřítele a tím usnadnit práci dispečerovi. Tento pilot NEBYL zodpovědný 7. prosince 1941 za činnost střediska, protože de facto v činnosti vůbec nebylo. Po sedmé hodině, kdy se radary (s nestandardní výjimkou Opany) vypnuly ve středisku zbyl pouze onen pilot a voják archivující kontakty. Moje pointa je - nebyl tam žádný vyhodnocovač na velitelství americké PVO Oahu a nebyl tam ani důstojník mající službu který by zodpovídal za jeho chod.". To je to co jsem napsal, tím stíhacím pilotem byl pochopitelně Kermit Tyler. A na ten tvůj dnes již vymazaný nebo editovaný příspěvek kde říkáš že (parafrázuji) to Tyler tenkrát podělal a já se to snažím spolu s některými autori jen okecat si moc dobře vzpomínám, najednou ho neobviňuješ? Ok, beru na vědomí, z mé strany je to uzavřená záležitost.

michan píše:Čeříš jen zbytečně vodu...!
Přestáváš mě již fakt bavit. Na tvá obviňování přestávám odpovídat...


Skvělá volba, to mi naprosto vyhovuje. Nejsem si tedy jistý jaká obvinění jsem proti tobě vznesl. Možná to že mírně překrucuješ fakta, což jsem sice napsal především v souvislosti s podklady, ale ve finále je zodpovědností autora článku aby se tomu alespoň pokusil vyhnout.

michan píše:Všem jsem doporučoval, aby nevytrhávali z kontextu, pečlivě četli a počkali si až na konec pojednání o Pearl Harbor (druhá varianta je - tak to nečti, když to znáš lépe). To doporučuji pane kolego Farky i tobě...! (neztrácíš náhodou svůj čas, který si mohl strávit s námi na projektu - nejen poučování, ale i vysvětlování mě osobně co je co?).


A já si naivně myslel že jsme se již v záležitosti pasivní agresivity vůči mně shodli, zřejmě ne.

michan píše:Končím tímto již o tom. Je mě jedno, že mě nemůžeš, ale nepěstuj u mne abych já nemusel tebe...


Nemyslím si že bych dal byť jen slůvkem najevo že vůči tobě chovám nějakou osobní zášť nebo že tě "nemůžu". Nedopustil jsem se dle mého názoru žádného osobního útoku.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 23/2/2019, 11:57
od jarl
Pročištěno.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 24/2/2019, 08:42
od michan
Děkuji panu kolegovi Jarlovi.

Skutečně mnohé jsem vymazal už i já a zůstávám na svém stanovisku - ponechat to co jsem napsal a jak je napsáno v mých článcích. Zatím jsem neměl důvod něco přepsat.

Zjištěné chyby však určitě budu opravovat. Jako vždy předtím.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 15/3/2019, 20:12
od jarl
michan píše:Fakt, že historik Thomas Fleming není jen tak někdo, hned vzápětí dokazuje náš historik Ivan Brož slovy: nepatří k nějakým "rychlokvaškám", který si chce za každou cenu získat popularitu na senzacechtivých odhaleních. Pokračuje pak, že se skutečně jedná o zkušeného vojenského historika, který má za sebou svoje hluboká studia nejen archivů, ale mnoha dokumentů a i dalších výzkumných materiálů. Má též za sebou i mnohé rozhovory s válečnými veterány do kterých pak dokonce přináší obohacení dané vlastními a osobními zkušenostmi[/b], cituji pak z Ivana Brože., ze str. 185.:

"Sám totiž zažil válku v Pacifiku jako osmnáctiletý námořník na palubě lehkého křižníku CL 67 Topeka.
Co Thomas Fleming sděluje? Jak bylo řečeno jedná se o článek s titulem Pearl Harbor Hype (hype lze v tomto případě přeložit jako ´švindl´ nebo ´ fígl´ - poznámka v závorce dle I. B.), který byl zveřejněn 21. února 2009 v magazínu History News Network.
Fleming uvádí, že ministr námořnictva Frank Knox navštívil prezidenta Roosevelta odpoledne 7. prosince 1941, poté kdy již v Bílém domě obdrželi informaci o devastujících ztrátách v Pearl Harboru. Knox prý později svému poradci pro námořní operace řekl, že Ŕoosevelt byl bílý jako papír, očekával totiž pouze zásah, ale nikoli takovou zkázu.´


Tohle mě před časem při čtení té knihy nadzvedlo ze židle. Brož sice Fleminga jako autora vynáší do nebes, ale pokud pro svá závažná tvrzení používá takové argumenty, je to pro mě obyčejný tlučhuba. Natom, že byl Roosevelt po hlášení o útoku na Pearl Harbor bílý jak papír není nic divného. Vždyť se právě dozvěděl, že jsou USA ve válce s Japonskem, které úspěšně útočí na široké frontě a Tichooceánské loďstvo utrpělo vážné ztráty, takže se prozatím nemůže Japoncům postavit. Navíc argument, že Roosevelt sice očekával útok na Pearl Harbor, ale počítal s malými ztrátami je absurdní. Každému přeci muselo být jasné, že když Japonci naplánují a zrealizují takhle náročnou operaci, neshodí na Pearl Harbor pár bomb, aby měl Roosevelt důvod k vyhlášení války, ale udeří plnou silou, protože jinak by jejich akce k ničemu nebyla.

michan píše: Příště pak budu již pokračovat já:
16) Japonsko směr útoku ostrov Wake, Honkong, Malajsie, Singapur, Barma, Filipíny. Zde já nejprve začnu - Malajsko, - pak do něho vstoupí pan kolega Jarl, nejprve Zkázou svazu Z a tuším Wake a dál řekne své již on, já dokončím Malajsko a Singapur a dám Filipíny a poté si řekneme zase další.

Z mé strany to budou Svaz Z, Wake a Hongkong. Celkem čtyři pokračování.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 23/3/2019, 15:40
od jarl
michan píše: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 125.
Celá pevnost Singapur měla jednu ohromnou slabinu! Obrana pevnosti a celého cípu Malajského poloostrova v oblasti Johore nebyla dokončena. Že nebyla dokončena se ukázalo právě onoho prosince 1941 a ledna 1942, právě tehdy se ukázaly všechny nedostatky celkového plánu obrany a to v době nejdůležitější, pro kterou byla pevnost stavěna, v době, kdy se pevnost měla bránit.

To je poněkud zavádějící formulace vzbuzující dojem, že podle plánu měla Singapur od severu krýt linie opevnění ale zatím se ji nepodařilo dokončit. Singpur byl koncipován a dokončen jako námořní základna, takže měl vybudovanou obranu směrem od moře, ale s žádnou opevněnou linii na malajském břehu Džohorské úžiny se nepočítalo.

michan píše:Jak plyne z již uvedených historických podkladů v minulých článcích, a i v Použité podklady, tak premiér Jejich Veličenstev Winston Churchill, ve svých sepsaných vzpomínkách, a i jeho hlavní štáb věřili, že obrana Singapuru je zcela dokončena, a to ze všech stran. Ze tří historických pramenů (Válka v Pacifiku. Japonsko triumfuje, Edwin P. Hoyt, str. 44 až 52., Pád nedobytné pevnosti Singapur, Peter H. Gryner, str, 28. a 29, ale i Japonsko ve válce. Velký pacifický konflikt, Edwin P. Hoyt, str. 231, 236, ale stejně a podobně hovoří i ostatní historické prameny uvedené v Použité podklady), o vědomostech ve Velké Británii a u Churchilla ) dále cituji:
"Avšak 19. ledna 1942 ráno, víc než měsíc po zahájení japonského útoku, Churchill obdržel telegram od vrchního velitele na Dálném východě generála Wavella, ze kterého se ke svému překvapení dozvěděl, že v týlu Singapuru, tj. na malajské straně, neexistuje souvislá linie lehkých a středních opevnění, která by bránila přístupu ze severu.

michan píše: Opomenutí vybudovat solidní obranu Johorské úžiny se zdá nepochopitelné. Stejně nepochopitelné je to, že o tom nikdo neinformoval nejvyššího velitele. Za těchto okolností byly Churchillovy výtky na správném místě, i když jeho vlastní chyby v oblasti plánování a strategie přispěly ke konečné katastrofě.


Ano, Churchill ve svých pamětech opravdu tvrdí, že se o neexistenci těchto stálých opevnění dozvěděl až z Wavellova hlášení, ale můžeme tomu věřit? Correlli Barnett ve své knize o britském válečném námořnictvu za druhé světové války nazvané Bojujte s nepřítelem zblízka tvrdí, že o podobě opevnění Singapuru rozhodovala ve druhé polovině dvacátých let Baldwinova vláda, ve které seděl i Churchill jakožto kancléř pokladu. Navíc tvrdí, že náčelníci štábů už od roku 1937 upozorňovali na možnost, že se japonci vylodí v Thajsku a severní Malajsii a do dvou měsíců ohrozí Singapur z týlu. Barnett tvrdí, že od té doby britští plánovači a náčelníci štábů upozorňovali na potřebu nesoustředit se pouze na obranu Singapuru, ale zdůrazňovali nutnost zabránit Japoncům v provedení výsadku v severní Malajsii, což Churchill opakovaně zamítal a hodlal se soustředit hlavně na obranu pevnosti Singapur. Můžeme za této situace věřit, že se mezi náčelníky štábů nenašel nikdo, kdo by mu odpověděl: "Pane premiére, Singapur přece žádná opevnění v severním směru nemá, takže pokud padne Malajsie, padne i samotný ostrov". Obávám se, že Churchill ve svých pamětech čtenáři lže, aby bagatelizoval svůj podíl na katastrofě, která Brity v Singapuru postihla.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 23/3/2019, 18:06
od Mirek58
Tady zřejmě hrála obrovskou roli doba.kdy se opevnění budovalo a kdy se potřebovalo.
V době plánování byl Malajský polostrov bez komunikací ve směru sever/jih komunikace vedly v nejkratším směru, tedy západ-východ k nejbližšímu přístavu.
Jenže v době potřeby už komunikace sever- jih existovaly.
Tedy britové mylně předpokládaly, že poloostrovní terén je neprostupný.
Vycházeli ze zkušeností minulé doby a co pravda je, nebyli nejbystřejší.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 24/3/2019, 11:44
od jarl
Výstavba námořní základny v Singapuru se vlekla až do roku 1938. V době zahájení prací si asi opravdu nikdo nedokázal představit, že by nepřítel dokázal během několika měsíců projít Malajsii a zaútočit na Singapur ze severu, takže se výstavba opevnění chránících základnu z tohoto směru jevila zbytečná. Ale i kdyby Britové tato opevnění do plánů zakomponovali, stejně by na ně nebyly peníze. Celkové náklady i tak dosáhly 60 milionů liber a podíleli se na nich i Malajci. V době dokončení základny už se počítalo s jejím ohrožením i ze severního směru, takže je otázkou, jak vlastně tato námořní základna mohla přispět k obraně britských pozic na Dálném východě. Proti pozemnímu útoku byl Singapur v podstatě bezbranný a na obraně Austrálie, Nového Zélandu a námořních komunikací se mohl podílet pouze pokud by zde bylo umístěno silné loďstvo. S jeho stálou přítomností se však nepočítalo, a kdyby vyplulo až po zahájení války, mohlo se docela dobře stát, že pevnost padne ještě před jeho připlutím.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 24/3/2019, 12:04
od Kouzelnik
jarl píše:... To je poněkud zavádějící formulace vzbuzující dojem, že podle plánu měla Singapur od severu krýt linie opevnění ale zatím se ji nepodařilo dokončit. Singpur byl koncipován a dokončen jako námořní základna, takže měl vybudovanou obranu směrem od moře, ale s žádnou opevněnou linii na malajském břehu Džohorské úžiny se nepočítalo.


... Correlli Barnett ve své knize o britském válečném námořnictvu za druhé světové války nazvané Bojujte s nepřítelem zblízka tvrdí, že ...Navíc tvrdí, že náčelníci štábů už od roku 1937 upozorňovali na možnost, že se japonci vylodí v Thajsku a severní Malajsii a do dvou měsíců ohrozí Singapur z týlu. Barnett tvrdí, že od té doby britští plánovači a náčelníci štábů upozorňovali na potřebu nesoustředit se pouze na obranu Singapuru, ale zdůrazňovali nutnost zabránit Japoncům v provedení výsadku v severní Malajsii, což Churchill ...



Dobrý den, pane Jarl, prosím ve kterém díle (Bojujte s nepřítelem zblízka I až IV) jsou tyto pasáže? Asi v I. nebo ve II. díle, ne? A nevěděl byste i kapitolu?

Jde mi o to, že bych si rád pročetl, jak UK vojenští odborníci chtěli ubránit severní Malajsii stavbou opevnění. Dosud jsem chápal, že (za podmínky, že RN a RAF nedokáže zajistit námořní a leteckou převahu nad malajským poloostrovem i přilehlým mořem, tj. i nad částí území Thajska) tak obrana je de facto neproveditelná proti útočníkovi ze severu, protože dostatečně silný útočník (IJN/IJA) může libovolně provádět vylodění ZA obrannými liniemi britských obránců. Což Jamašita 1941/1942 skutečně udělal. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _-_Map.jpg

Pokud chápu správně, tak britský plán obrany Malajsie byl preventivně zabránit vyloděním formou dobytí i (neutrálního) thajského území - operace Matador a posléze operace Krohcol.

Nezpochybňuji tvrzení Correlli Barnett. Jen mi jde o to pochopit, co způsobilo, že v 1937 se v UK "probudili" a zjistili že ztratili převahu (nad Japonci). Přece v 1937 byla nejbližší (dostatečně velká) japonská základna stejně vzdálená Malajsii jako už několik desítek let předtím (dobytí Formosy cca 1895). Vždyť druhá Čínsko-Japonská válka sice začala 1937, ale kromě bitvy o Šanghaj (konec cca 11/1937) ještě Japonci nedosáhli centrální Číny https://www.youtube.com/watch?v=6hAAnwmoBk4. A tudíž japonský Tchajwan byl pořád mnohem víc na jihu než jakkákoliv dostatečně velká japonská vojenská základna dobytá na Číně. Uznávám, že dobytí ostrova Hainan (Chainan) https://en.wikipedia.org/wiki/Hainan_Island_Operation (1939) mohlo být dostatečným impulsem pro přehodnocení koncepce obrany malajského poloostrova. A nové japonské vojenské základny po vstupu do Kočičíny (jihu Indočíny cca 1941) včetně dopadů "povolnosti" Vichy https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Protocols už byl skutečným budíček. Ale 1937??? Nevím. Pokud bych spekuloval, tak jestli roli v přehodnocení plánu obrany u Singaparu nehrálo spíš: zbrojení Hitlerových národních socialistů (+invaze italských fašistů do Etiopie a angažmá SSSR ve španělské občanské válce), což možná donutilo UK naplánovat větší aktivitu v obraně svých základen po celém světě. Plus možná, že v UK už cítili, že impériu ubývají síly viz např. do určité míry vyklizená základna v severní Číně 1930 https://en.wikipedia.org/wiki/Weihaiwei ... itish_rule, což spekuluju, že mohlo souviset s konsolidací Číny (zejm. pod vlajkou KMT) https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Expedition. A možná taky hrály roli dohody o povoleném objemu válečných lodí (zejm. Londýnská 1930+1936 a https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Ger ... _Agreement), kterými RN de facto ztrácela dominanci nad Japonci, protože posilovali i námořnictva dalších států.

Ale vesměs jsem napsal spekulace, proto bych rád pročetl literaturu, co bylo tím "budíčkem" v 1937. Kdybyste mě mohl nasměrovat, pane Jarl, byl bych moc rád. Děkuji.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 24/3/2019, 13:36
od jarl
Vycházím z toho co Barnett píše ve druhém díle tetralogie Bojujte s nepřítelem zblízka v kapitole Potopení Prince of Wales a Repulsu, ale autor se touto problematikou zaobírá i v prvním díle v části Británie pouští trojzubec z ruky. Bohužel je to kniha o Královském námořnictvu, takže se plány na obranu Malajsie zaobírá pouze povrchně a jenom tehdy, pokud měly nějaký dopad na válečné námořnictvo. Britové neplánovali bránit severní Malajsii budováním opevnění ale letišť, odkud by startovala letadla ničící transportní lodě a po vylodění bombardující předmostí u důležitých přístavů. Bohužel to dopadlo stejně jako s tou námořní základnou v Singapuru. Letiště sice Britové opravdu postavili, ale protože neměli v Malajsku odpovídající počet letadel, bylo to k ničemu a ta letiště nakonec posloužila Japonců, protože třeba některá letadla útočící 10. prosince na svaz Z nouzově přistála na obsazených letištích u Kota Bharu.

Co způsobylo to náhlé prozření náčelníků štábů v roce 1937 nevím, ale Barnett píše, že jejich hlášení upozorňovalo na možnost, že Japonci ještě před vyhlášením války zorganizují tajnou expedici a vytvoří letecké jednotky operující z pozemních základen (v Thajsku ?), načež vylodí v severní Malajsii, Thajsku či Penangu vojáky, kteří budou s využitím komunikací na západním malajském pobřeží postupovat na Singapur. Jejich sílu odhadovali na dvě divize a předpokládali, že mohou dobýt Singapur do dvou měsíců, takže nebude čas přesunout do Singapuru odpovídající námořní síly.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 25/3/2019, 12:08
od Farky
Kouzelnik píše: Jen mi jde o to pochopit, co způsobilo, že v 1937 se v UK "probudili" a zjistili že ztratili převahu (nad Japonci).


Ono to nebylo úplně tak že by se najednou v roce 1937 začali cítit Britové nějak výrazně ohroženi Japonci.

V roce 1936 vrchní velitel v Malajsku Sir William George Shedden Dobbie pověřil svého náčelníka štábu (kterým byl A. E. Percival) aby zhodnotil možnosti a potřeby obrany Singapuru a Malajska obecně. Ten v roce 1937 vydal zprávu ve které dost přesně předpověděl kam by mohla směřovat případná japonská invaze a že Singapur nelze udržet pokud nebude udrženo Malajsko. To vedlo k tomu následnému posunu v myšlení ohledně obrany Singapuru s tím, že po vypuknutí války v Evropě se již nešlo spoléhat na rychlý přesun válečných lodí na Dálný Východ. Proto se obrana Malajska měla v nepřítomnosti Royal Navy spoléhat na letectvo a proto také Britové začali budovat letecké základny namísto nějakého opevnění. Navíc pozice vrchního velitelství pro Dálný Východ byla taková že je nezbytné bránit vylodění na východním pobřeží Malajska již na plážích, protože tam je útočník nejzranitelnější. Nicméně, pokud si dobře vzpomínám tak někdy v roce 1939 byla na severní straně ostrova vybudována nějaká kulometná hnízda, což je také jediné "opevnění" v Singapuru které asi stojí za zmínku. Každopádně to že Churchill o ničem z toho neměl informace mi přijde hodně nepravděpodobné.

Kouzelnik píše:Pokud chápu správně, tak britský plán obrany Malajsie byl preventivně zabránit vyloděním formou dobytí i (neutrálního) thajského území - operace Matador a posléze operace Krohcol.


Naprosto správně.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 25/3/2019, 14:32
od michan
I o tom všem má další pojednání zde budou...

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 25/3/2019, 22:11
od Farky
michan píše:
V poledne 7. prosince se k Jamašitovi dostalo hlášení, že byl sestřelen britský průzkumný letoun... Historická literatura zde říká, že britskému průzkumnému letounu se sice podařilo odeslat zprávu o japonském konvoji na velitelství v Singapuru, ale zároveň se na jiném místě historiografie dozvíme, že se zpráva doslova ztratila, nebyla vůbec vyhodnocena pro rozkaz zaútočte na konvoj. Ale ono ani nebylo čím zaútočit na konvoj.


Ta zpráva o japonském konvoji byla odeslána do Singapuru o den dříve, tedy 6. prosince. Okolo poledne byl ten konvoj nalezen hlídkujícím Hudsonem 185 mil východně od Kota Baharu s tím že směřuje na západ. Viz. například Krvavá Jatka I., str. 76.

Vrchní velitel Brooke-Popham následně uvedl jednotky v Malajsku do plné pohotovosti. Nenařídil letecký útok na konvoj protože ani nemohl - měl zakázáno útočit jako první, nemohl tedy dát svolení k nějakému preventivnímu úderu. Na konvoj bylo čím zaútočit, byl v dosahu leteckých sil v Malajsku.

michan píše:

Catalina, která odstartoval v sobotu ráno za úsvitu s úkolem najít japonský konvoj a určit jeho polohu, se nevrátila.


Byla sestřelena v neděli ráno (cca v 9:00) 7.12.1941 japonskými stíhačkami Ki-27 z 1. Sentai, byl to vůbec první otevřený akt nepřátelství války, mnoho hodin před útokem na Pearl Harbor (v Honolulu bylo tou dobou 15:00 6. prosince). Celá osmičlenná posádka té Cataliny zahynula aniž by stihla varovat rádiem Singapur. Právě toto byl letoun o jehož sestřelení dostal Jamašita hlášení (viz. citace výše).

michan píše:
I letecké souboje získaly na intenzitě, ale pomalá Buffala se nemohla měřit s daleko rychlejšími a pohyblivějšími stíhačkami - Zery.


Buffala neutrpěla během prvního dne v severním Malajsku při soubojích s japonskými stíhači žádné ztráty. Ve skutečnosti ten den došlo pouze ke třem setkáním Brewsterů Buffalo se stíhači - ráno bylo nad Kota Bharu napadeno osamocené Buffalo (pilotem byl Flg Off Holden, 21.sqn RAAF) šesti "Zery", Holden jim nakonec unikl střemhlavým letem a v pořádku se vrátil na svou základnu. Pak byla při průzkumném letu nad Singoru zatažena do souboje dvojice Kinninmont/Chapman (oba 21.sqn RAAF) tuctem japonských Ki-27, oba vyvázli bez úhony a bez problémů přistáli "doma" v Sungei Patani. A nakonec to byl opět Kinninmont kterého při samostatném průzkumu na ose Singora - Alor Star napadlo pět "Zer", dokázal se odpoutat z boje a dostat se v pořádku na domovskou základnu i když byl jeho stroj Japonci několikrát zasažen.

Je pravdou že jediná stíhací jednotka v severním Malajsku vybavená Brewstery Buffalo (21. sqn RAAF) utrpěla během prvního dne zničující ztráty na technice. Došlo k tom ale při japonském bombardování letiště Sungei Patani, kdy byl váhavým velitelem základny opakovaně zamítnut vzlet jednotky a díky tomu bylo mnoho strojů zničeno na zemi. Na konci dne jednotka disponovala již pouze čtyřmi bojeschopnými Brewstery.

Pokud jde o letouny typu A6M2 "Zero" nad Malajskem - bylo jich tam velmi málo, všechna ta spojeneckými stíhači hlášená "Zera" byly ve skutečnosti většinou armádní Ki-43 "Oscar". Nemluvě o tom že výzbroj řady japonských stíhacích jednotek stále tvořily stroje typu Ki-27 (spojenečtí stíhači je běžně identifikovali jako námořní A5M) kterým se Buffalo minimálně vyrovnalo, alespoň teoreticky.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 25/3/2019, 23:18
od Mirek58
Každopádně to že Churchill o ničem z toho neměl informace mi přijde hodně nepravděpodobné.

Asi neměl, tedy spíše měl informace na úrovni ostatních řadových poslanců parlamentu. Nebyl ani členem stínového kabinetu!
A konkretně v parlamentu téma Malajsie a Singapur se v dané době neprobíralo.
Otázkou je, do jaké hloubky se zajímal o Singapur v 1940 a dále, protože po porážce v 40. zastavil provoz na Barmské cestě, aby nedráždil Japonsko z pochopitelných důvodů, VB skončila s gatěma dole.

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

PříspěvekNapsal: 26/3/2019, 14:35
od Farky
Mirek58 píše:
Každopádně to že Churchill o ničem z toho neměl informace mi přijde hodně nepravděpodobné.

Asi neměl, tedy spíše měl informace na úrovni ostatních řadových poslanců parlamentu. Nebyl ani členem stínového kabinetu!
A konkretně v parlamentu téma Malajsie a Singapur se v dané době neprobíralo.
Otázkou je, do jaké hloubky se zajímal o Singapur v 1940 a dále, protože po porážce v 40. zastavil provoz na Barmské cestě, aby nedráždil Japonsko z pochopitelných důvodů, VB skončila s gatěma dole.


Já bych očekával že po nástupu do funkce premiéra byl Churchill seznámen se situací v Singapuru a Malajsku, včetně plánů obrany. Pokud byl v lednu 42 překvapený že v Singapuru/Malajsku neexistuje opevnění, tak předtím evidentně nekladl ty správné otázky.