Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[Dzin]

Super grafické rozebrání, takhle pěkně jsem to snad ještě nikde neviděl, ani v žádném televizním dokumentu.

[Daver]

Super grafické rozebrání, takhle pěkně jsem to snad ještě nikde neviděl, ani v žádném televizním dokumentu.

Přijde mi že tvurci na YT nejsou tak svázáni tím co "by mělo být na obrazovce". YT kanál Operation room dělá time-lapse videa, Epic history TV má naprosto fenomenální serii videí o Napoleonských válkách (řekl bych takové 3 hodiny čistého času), popřípadě Invicta má videa o starověkém ŘÍmě a tak dále. Možná by nebylo od věci tady udělat nějaký článek a dát všechny tyhle historické kanály dohromady, já osobně u nich trávím velmi mnoho času.

[strojmir]

Úspěšná snaha dostat zpět do "hry" včas Yorktown kontrastuje s tím, jak Japonci nebyli schopni nebo nechtěli nasadit nepoškozenou Zuikaku. Pokud nepochopitelně neměli dostatek záloh pro tyto klíčové bojové prostředky, mohli zaimprovizovat a použít piloty z Šókaku. Nebo to nebyli schopni kvůli své mentalitě? Doktrína nedoktrína, chystali se na rozhodující bitvu v níž nemohli předpokládat, že protivník udělá přesně to co očekávají a když už si podle vlastních neověřených zpráv mysleli, že protivník má o jednu letadlovou loď méně pořád tu byla pro Američany k dispozici základna na Midway, kde mohlo být letadel spousta. Takže nejenže rozdrobili síly, ale ještě nevyužili všechny dostupné prostředky. Často se píše o tom, jak Američané měli štěstí, ale měli ho při bídě jejich prozrazeného plánu vlastně na začátku i Japonci. Jejich průzkum odhalil US flotilu a navíc přežili poměrně velký útok letadel z Midway. Pokud má pravdu to video, které naznačuje, že včasnou změnou kurzu bylo možné zachovat Hirjú, potom to je další nepochopitelná podivnost, že se o to Nagumo včas nepokusil.

[Daver]

Spojení letecká skupina-letadlová loď, bylo pro japonce to samé spojení jako křižník-dělová věž A (kupříkladu). A je toho víc, u RN a US Navy fungovala rotace námořníků, popřípadě pokud byla loď poškozena tak nastal transfer na jinou loď atd. Prostě docházelo k cirkulaci zkušeností, to u IJN naprosto nehrozilo. Zajímavé povídání je o tom ve videu kde se řeší rozdíl mezi Damage controlem u US Navy a IJN. Je to mimochodem další youtube channel, který skutečně mohu doporučit

[strojmir]

No, četl jsem že tohle byl ten důvod. Asi se to dá pochopit. Ale realitě války to jak vidno moc neodpovídá. Američané taky asi nebyli zvyklí posílat do boje loď, kterou sflikovali za dva dny po rozsáhlém poškození, doplnili letce a stroje a do boje. Japonci by museli udělat výjimku pravidlům, která ale možná byla. Přece nebyl až takový problém operovat ze sesterského plavidla, i kdyby to mělo být jen pro tuto akci. Chápu, že něco jiného je to u lodě jiné třídy. A měli čerstvou zkušenost, že Američané dovedou jejich lodě letadly potopit taky. No rozhodli jak rozhodli. Možná kdyby Jamamoto věděl, že bude čelit třem LL tak by buďto nařídil loď použít nebo by pozměnil plány a posílil sestavu lehkými letadlovkami. To jsme u toho jak se před operací špatně vypořádali s kvalitním průzkumem. Díky za tip na ta videa.

[Dzin]

Daver
Nemohl bys z toho videa udělat stručný výtah? Aby z toho něco měli i lidé, co neumí anglicky, protože to vypadá opravdu zajímavě.

[Daver]

Tak jo, udělám nějaký výtah, třeba z toho bude i článek . To tema rozhodne zajímavé je. Zítra bych se k tomu mohl dostat

[Zemakt]

Dnes od osmi večer na ČT2 Zázračná planeta Tropické ostrovy, krásné snímky atolu Midway ze současnosti.

[Farky]

Z posledního dílu -

Když spatřily světelný signál, vrhly se nepřátelské stíhačky do útoku. Skoro půl hodiny probíhaly zuřivé vzdušné souboje, ale znovu se osvědčila taktická převaha stíhaček Zero a nepřátelské přepadení bylo úspěšně odraženo. Dík účinné ochraně, kterou poskytly stíhačky kapitána Suganamiho, se všechny naše horizontální bombardéry i všech 36 střemhlavých bombardérů dostalo v pořádku nad cíl. Suganami tak podal výkon, který snad nemá obdoby v celé tichomořské válce: dokázal čelit nepřátelským stíhačkám tak, že nezasáhly jediný japonský bombardér.

Toto je jedna z "fučidovin". Ve skutečnosti udělaly doprovodné stíhačky objektivně vzato hrubou taktickou chybu když letěly mírně před a pod bombardéry, záměrem bylo zachytit americké stíhačky ještě při nabírání výšky. Prostě si Japonci mysleli že je překvapí což se nestalo i díky radaru. Výsledkem byl ničím nerušený útok větší části VMF-221 z převýšení na bombardéry, přičemž mariňáci v Buffalech a Wildcatech sestřelili nejméně tři bombardéry B5N2 Kate z Hirjú a další poškodili, včetně letadla v kterém letěl Tomonaga (prostříleli mu nádrž). Někteří Američané se dostali dokonce i k opakovanému útoku, pak již zasáhla doprovodná Zera.

Podle amerických záznamů (které si japonští historici mohli prohlédnout po válce v USA – má poznámka) se obránci domnívali, že sestřelili za úderu 50 japonských letounů, 10 protiletadlovou palbou a zbytek ve vzdušných soubojích - , kdežto ve skutečnosti se na letadlové lodi nevrátilo pouze 6 japonských letounů. Naproti tomu tvrzení našich letců, že zničili 42 amerických letounů, bylo rovněž přemrštěné, neboť jich tam celkem bylo pouze 26. Z těch se dva vrátily na ostrov, zbytek byl buď zničen, nebo poškozen.

Ne tak docela. To hlášení z kterým tu Fučida s největší pravděpodobností operuje opravdu říká že základna Midway jako celek (tj. letci i protiletadlové dělostřelectvo) zničila 53 (ne 50) japonských letounů (z toho 10 jich měl na kontě Sixth Defence Battalion) a dalších 14 bylo poškozeno (včetně dvou palbou ze země). Jenže to je souhrnné hlášení za celou dobu trvání bitvy takže v těch vzdušných sestřelech jsou započítány i nároky palubních střelců bombardérů. Samotná VMF-221 nárokovala 23 bombardérů a 8 stíhaček s tím že šlo o pouhý odhad, který připisoval zabitým a pohřešovaným pilotům celých 15 bombardérů a 5 stíhaček aniž by pro to existoval jediný očitý svědek. Byl to opravdu je od boku střelený odhad.

A pokud jde o ztráty -
Na japonské letadlové lodě se nevrátilo 11 letadel, ne 6. Tři z těchto letadel (všechno bombardovací Kate) to sice dotáhly zpět k lodím ale byly tak zle poškozeny že s nimi posádky raději přistály na vodu a byly následně v pořádku vyloveny. Dalších 14 letadel bylo tak těžce poškozeno že nebyly uznány za schopné operací což je de facto vyřadilo z bitvy. A nakonec 29 letadel utrpělo různý stupeň poškození ale bylo schopných prakticky okamžitého operačního nasazení.

Japonští stíhači sestřelili 15 letadel, zbytek se dokázal dostat zpět na Midway byť většina byla poškozena. Bezprostředně po útoku mohla VMF-221 skutečně poslat do vzduchu pouze dvojici stíhaček.

[michan]

Zdroj, ze kterého čerpáš.

Jinak ode mne jsou vše citace a není nic ještě skončeno. Ještě se budou vyjadřovat nejméně 2 historičtí autoři, ze kterých provádím konfrontace, uvádím i jejich díla.

[Farky]

Zdroj, ze kterého čerpáš.

Lundstrom - The First Team Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway. (ISBN-13 : 978-1591144717)

Parshall a Tully - Shattered Sword. The Untold Story of the Battle of Midway. (ISBN-13 : 978-1574889246)

Obě knihy pracují s japonskými záznamy a čerpají ztráty té útočné Tomonagovi formace právě z nich. Než se někdo zeptá - ano, dochovali se kompletní záznamy japonských leteckých jednotek z bitvy o Midway. Průběh toho prvotního útoku amerických stíhačů je čerpán v uváděných knihách mimo jiné od očitého svědka, japonského letce který tam přímo byl a viděl nejméně tři sestřelené Kate a také zasažení Tomonagy. Tato výpověď také plně souhlasí s reporty amerických stíhačů, ty mám k dispozici.

Pokud jde o americké nároky a ztráty, ty jsem čerpal rovnou z primárních dokumentů, konkrétně ze zpráv vypracovaných americkými velícími důstojníky o průběhu bitvy. Malá ochutnávka -

[michan]

Dobrá práce Farky. Díky
V konečném mém popisu, to budu určitě brát jako zdroj. Myslím, že Tvá čísla jsem u jednoho ze tří mnou konfrontovaných autorů, podobné viděl, jen zatím honem nevím, kdo to byl.
Vím, že Fučida je oproti těm dvěma určitě v rozporu.
"Po honu budu sčítat zajíce."
Ještě jednou dík.

[Farky]

Pár věcí k nejnovějšímu dílu -

Je zajímavé že Fučida popisuje útok těch šestnácti mariňáckých SBD od VMSB-241 na Hirjú až po akci těch B-17. Přitom podle amerických záznamů nejdříve bombardovaly Dauntlessy a až poté B-17. V tom popisu rovněž zcela chybí 11 bombardérů SB2U-3 (taktéž od VMSB-241) které atakovaly bitevní loď Haruna. A když Fučida lamentuje že se Zera nepokoušela napadnout B-17 tak se plete, 9 Zer vracejících se z náletu na Midway (Tomonagova skupina) se je nad svazem pokusilo stíhat, ale bezúspěšně.

Zde je časový sled amerických útoků letadel co vzlétly z ostrova -

7:05 - prakticky současný útok čtyř torpédových B-26 a šesti TBF rovněž vybavených torpédy. Na základnu se nevrátily 2 B-26 a 5 TBF, zbytek byl těžce poškozen (neoperační či lépe řečeno na odpis).
7:55 - útok šestnácti SBD-2 (Dauntless) na Hirjú, původně jich mělo jít do akce 18 ale dva motory odmítly nastartovat. 8 SBD se nevrátilo, 4 byly těžce poškozeny, další byly poškozeny lehce. Jen tak pro zajímavost, vedl je Major Lofton R. Henderson který byl sestřelen jako první a právě na jeho počest bylo jedno letiště na jednom ostrově pojmenováno Henderson Field. A ke konci války je po něm pojmenován torpédoborec.
8:10 - útok čtrnácti B-17.
8:20 - útok jedenácti SB2U-3 (Vindicator), do akce jich odstartovalo 12 ale na jednom z letadel se uvolnil kryt motoru a tak se pilot musel vrátit na Midway. I tato skupina měla pochopitelně za cíl letadlové lodě, jenže přilétala z jiného směru a setkala se nad japonským svazem s tak těžkým odporem stíhačů že její velitel (Major Benjamin W. Norris) rozhodl zaútočit raději na blízkou bitevní loď Haruna. Na Midway se nevrátily 4 SB2U-3 (dva kvůli tomu že jim došlo palivo poté co se ztratily) a 3 byly těžce poškozené. Jen tak pro zajímavost podruhé - spoiler alert!!! - přestože se Major Norris z této akce v pořádku vrátil aniž by utrpěl byť jen škrábnutí nedožije se zítřka a v roce 1944 po něm pojmenují torpédoborec třídy Gearing.

P.S. - v článku je u části kde Fučida popisuje útok SBD (tedy Dauntlessů) matoucí obrázek SB2U-3 (tedy Vindicatoru). Je matoucí protože Fučida vlastně Vindicatory vůbec nezmiňuje.

[michan]

OK, zde je zajímavé, že asi ten nejpřesnější sled útoků, ještě po profesoru Love, který mluví povšechně, má pak na závěr Miloš Hubáček. Hubáčkův sled útoků (velice rozvláčně a podrobně popisovaný) odpovídá tomu, co jsi nyní po časové ose napsal. Já Hubáčka, a co zde nyní píši, mám již připravené a na pořad dne přijde po několik pondělí v listopadu.

[michan]

Zde je Vindicator, pod kterým byl následující popisek



A U.S. Marine Corps Vought SB2U-3 Vindicator dive bomber of Marine scout bombing squadron VMSB-241 taking off from Eastern Island, Midway Atoll, during the Battle of Midway, 4-6 June 1942.

US Marine Corps Vought SB2U-3 Vindicator střemhlavý bombardér námořní průzkumné bombardovací letky VMSB-241 vzlétající z východního ostrova na atolu Midway během bitvy o Midway ve dnech 4. – 6. Června 1942.

https://www.warhistoryonline.com/instan ... d-you.html

https://pacificparatrooper.wordpress.co ... ne-1942-4/

, který jsem nechal v překladači přeložit a dodal jej ještě s dvěma odkazy, které říkají, že Vindicatory na atolu Midway létaly mezi 4. a 6. červnem 1942…

na Palbu do Č 321, jsem ještě dodal SBD 2
zde viz foto



, pod kterým byl popisek_Douglas_SBD_2_Dauntless, dál pak přeloženo volně - z letadlové lodi USS Enterprise v říjnu 1941, foto je volně přístupné na několika webech, bylo zde několikrát zmenšeno).

A navíc, že na atolu byly oba letouny, říká i Miloš Hubáček, viz zde v mém Č 309., viz tam jeho citaci:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=8876&f=393

[Farky]

Nikdo přece nerozporuje že tam nebyly oba typy, právě naopak. Fučida nicméně naprosto jasně popisuje pouze útok šestnácti Dauntlessů na Hirjú a zcela opomíjí Vindicatory. Pointa byla že umístit fotografii Vindicatoru doprostřed popisu útoku Dauntlessů může být matoucí, tím spíš že tam Vindicatory v celém textu nejsou vůbec zmíněny. I teď po té opravě tam je obrázek Vindicatoru, ale pro mě za mě ať tam zůstane, stejně ty obrázky a popisky k nim uprostřed vět dle mého názoru tak narušují čtivost a celistvost článku že je to asi jedno. Jen můj názor, je to tvůj článek takže já ti do toho už mluvit rozhodně nehodlám.

"... Polovina letounů se na základnu nevrátila a z druhé poloviny bylo šest letounů tak poškozeno, že už nemohly být opraveny.“

Fučida to nemá správně. Polovina z 16 SBD-2 (tedy 8 letadel) se opravdu nevrátila, nicméně z druhé poloviny byly čtyři (4) poškozeny těžce a další tři (3) lehce. Viz. hlášení VMSB-241 kde jsou uvedená i sériová čísla -

[michan]

Tak jsem v konci svého Č 321., provedl ještě jednu konečnou úpravu, která již určitě nezmate nejen Tebe, ale i nikoho jiného. Vindicatory jsou tam nyní navíc, jako mé připomenutí... Navíc také v závorce...
Za Tvá čísla a zdroj děkuji.

Předpokládám, že se /ne/naštveš, že si budu s těmi obrázky pokračovat tak jako dosud. Dělám to tak již 12 let. Vyjde-li mě obrázek do poloviny věty - dám ho tam. Vyjde-li mě obrázek na konec věty - dám ho tam. Když je obrázek k doplnění - dám jej za tečku.

Farky klid. Upozorni na chybu a je. Prostě jí odstraním a bude.

[Zemakt]

No, když už se zmiňuje přehlednost, nešlo by u toho textu v závorkách ..fotografie z volně dostupných webů několikrát zmenšená... třeba použít jiný font, ležaté písmo, aj. , když už to musí být?

[michan]

Kolego Zemakt, mohu se o to pokusit, ale nezaručuji v tom množství stoprocentnost v každém takovém, spíše u nových fotek. Někdy totiž fota již jen přenáším z článků předchozích, kde jsou fota stejná a již napsaná normálně.
Nevím jestli si vždy na řečené vzpomenu.

Uvidíme.

[Zemakt]

díky.