OBSAZENÍ GABONU - 1940

[kacermiroslav]

Kouzelníku,
2. Nepotřebuji přinášet nějaké důkazy, že Britové chtěli bitvu o Gabon. Jedním z hlavních je přeci přítomnost jejich plavidel. A také odkud si myslíš, že vyplula Francouzská flotila? Nejednalo se náhodou o plavidla, která byla zakotvená v britských přístavech? Tj. připravená se zásobami PHM, zásobami potravin, munice atd.? Podle mě ano a tudíž De Gaulle asi mohl těžko vyplout bez schválení celé akce ze strany britské vlády. Navíc přítomnost britských lodí v této kampani nebyla jen jako doprovod, ale aktivně se bojů účastnili. Jejich šalupa HMS MILFORD objevila vichistickou ponorkou PONCELOT a pokusila se jí napadnout. Díky své malé rychlosti se ponorce dařilo prchnout. Admirál Cunningham tedy nařídil, aby z paluby křižníku HMS DEVONSHIRE byl spuštěn dvouplošník Supermarine Walrus pilotovaný Davidem Corkhillem, který napadli ponorku pumami o hmotnosti 100 liber/ks. Poškozená ponorka se nakonec musela vzdát až na kapitána, který se dobrovolně s ponorkou potopil.

3-4. Akce byla naplánovaná již v říjnu. Dne 8.října přicestoval De Gaulle do Douala ve francouzském Kamerunu, kde se setkal s místními vojenskými představiteli. Dne 12. října byl plán dobytí francouzské Rovníkové Afriky schválen. De Gaulle také chtěl využít pro své muže a spojence francouzskou Rovníkovou Afriku jako základnu k útokům proti italské Libyi. Z toho důvodu se osobně vydal na sever k prozkoumání situace v Čadu, která se nachází na jižní hranici s Libyi. Britské velení sice vyjádřilo určité pochybnosti se schopnosti Svobodných Francouzů ovládnout kontrolu nad koloniemi patřícími Vichy, ale nakonec dali souhlas a pro námořní operaci zajistili i svou podporu.
https://alchetron.com/Battle-of-Gabon

Tím ti de facto odpovídám na tvé otázky. Plán obsadit Gaboon byl vymyšlen De Gaullovými lidmi a měl být realizován Svobodnými Francouzi. Ovšem se souhlasem a podporou britských lodí. Britská vláda i když měla po debaklu u Dakaru pochybnosti, tak nakonec s tím souhlasila, protože jim tyto kroky prostě vyhovovaly:
a) Eliminovalo by se další území a přístavy na západním pobřeží Afriky, které by teoreticky mohl nepřítel využívat.
b) Mohli by Rovníkovou Afriku využít k případným útokům na jih Libye.
c) Většinu práce by za ně odvedli Svobodní Francouzi. Jejich vklad do celé akce byl tak minimální, ale mohli jen získat s minimem rizika pro sebe.

6. S tím se dá souhlasit. Násilné akce Britů proti francouzským lodím a přístavům byly vnímány dosti rozporuplně na všech stranách. Ve finále spíše Britům tato strategie ublížila.

7. Britové sami měli dost starostí všude jinde po světě, takže se museli nějak starat i o své kolonie v Asii, kde napětí s Japonskem sílilo. Také museli zajistit své dopravní trasy přes Rudé a Středozemní moře a rovněž přes Atlantik. A v neposlední řadě potřebovali zkonsolidovat ztráty způsobené v průběhu Letecké bitvy o Británii a také chránit své pobřeží proti německé invazi. Ta se sice nekonala, ale pořád se s ní do nějaké míry muselo počítat, protože o plánech útoků Němců do SSSR asi těžko věděli. Tudíž ten úpadek akcí od října do léta 1941 měl své pádné argumenty. Británie se musela připravit na pokračování bojů s Třetí říši jak v Evropě, tak v Africe a rovněž se dalo očekávat vyvrcholní krize s Japonskem, dříve či později.

Animace obsazování Gabonu a hezká mapa kolonií:
https://www.youtube.com/watch?v=Sw7GIo-MHm4
https://omniatlas.com/maps/sub-saharan-africa/19401108/

[kacermiroslav]

Jinak k tebou zmiňované nerealizované akce proti Džibuti bych jen dodal, že v daném sektoru měli vichisté své spojence v podobě vojsk dislokovaných v italském Somálsku a Habeši (Etiopie). Obsazení Džibuti by tak zřejmě nebylo úplně jednoduchou akci, protože by se dala očekávat nějaká akce ze strany Italů. Ale to by bylo opět na samostatné téma:-)

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
2. (...)

3-4. Akce byla naplánovaná již v říjnu. Dne 8.října přicestoval De Gaulle do Douala ve francouzském Kamerunu, kde se setkal s místními vojenskými představiteli. Dne 12. října byl plán dobytí francouzské Rovníkové Afriky schválen. De Gaulle také chtěl využít pro své muže a spojence francouzskou Rovníkovou Afriku jako základnu k útokům proti italské Libyi. Z toho důvodu se osobně vydal na sever k prozkoumání situace v Čadu, která se nachází na jižní hranici s Libyi. Britské velení sice vyjádřilo určité pochybnosti se schopnosti Svobodných Francouzů ovládnout kontrolu nad koloniemi patřícími Vichy, ale nakonec dali souhlas a pro námořní operaci zajistili i svou podporu.
https://alchetron.com/Battle-of-Gabon

Tím ti de facto odpovídám na tvé otázky. Plán obsadit Gaboon byl vymyšlen De Gaullovými lidmi a měl být realizován Svobodnými Francouzi. Ovšem se souhlasem a podporou britských lodí. Britská vláda i když měla po debaklu u Dakaru pochybnosti, tak nakonec s tím souhlasila, protože jim tyto kroky prostě vyhovovaly:
a) Eliminovalo by se další území a přístavy na západním pobřeží Afriky, které by teoreticky mohl nepřítel využívat.
b) Mohli by Rovníkovou Afriku využít k případným útokům na jih Libye.
c) Většinu práce by za ně odvedli Svobodní Francouzi. Jejich vklad do celé akce byl tak minimální, ale mohli jen získat s minimem rizika pro sebe.
(...)

1. Netroufnu si odhadnout jestli jednotlivé situace jsi přiřadil těm správným ne-/protivichystickým francouzským frakcím... nemám dost informací, abych si dovolil tipnout kdo "otáčel hlavou na krku Charlese de Gaulla" - jestli ChdG nebo někdo jiný. Nicméně Tvůj popis situace se začíná blížit faktům.

2. Dílčí závěr č. 1
Prima, je to na dobré cestě, tj. vnímat fakta a z nich si odvodit závěry, nikoliv naopak. Tak jsme se hodně přiblížili k realitě, ve srovnání s disputací na předchozí stránce tohoto vlákna:

Ale ani neúspěch u Dakaru nemohl Admiralitu odradit od jejich úmyslů obsadit francouzské přístavy v Africe a eliminovat tak možná rizika plynoucí z toho, že by tyto přístavy mohli využívat země Osy. Dalším místem, které bylo určeno k obsazení byl přístav Libreville v Gabonu na západním pobřeží Afriky.

Troufnu si říct, že při psaní tohoto tvrzení (ať už jej napsal kdokoliv), tak téměř plně absentoval "zdravý úsudek". Mám pocit, že citovaná tvrzení se téměř kompletně míjí s realitou (sedí akorát místo a období, nikoliv motivace, důvody, osoby, absentuje rozlišení jednotlivých "frakcí")....

3. Zpátky ke Tvému včerejšímu doplnění Tvého článku

Když Ty @kacermiroslav píšeš proč byl vybrán Gabon jako cíl útoku jednotlivých tamních francouzských frakcí, tak v oblasti Guinejského zálivu byly další vichytické přístavy - bez bližších znalostí jejich vybavení atd. tipuji, že rovněž tyto přístavy mohly sloužit pro KM (tj. kritérium které dle Tvého názoru určovalo výběr cílů britského Impéria/Dominia). Abidjan, Porto-Novo, Lomé... na tyto přístavy však nezaútočili. Proč?

Můj názor:
Rozdílem oproti Gabonu byly zhruba 2
a) tyto 3 regiony na jihu Francouzské západní Afriky (Afrique occidentale française, AOF) tj. zhruba odpovídající dnešním státům: Côte d'Ivoire, Benin, French Togoland byly ze zbytku vichystického území teoreticky snadněji dosažitelné ze zbytku vichystického území, jednak po moři kvůli kratší vzdálenosti od Casablancy, resp. Dakaru, ale zejména po souši (Burkina Faso, French Guinea).
b) všechny 3 regiony byly řádově lidnatější než Gabon a bohatství (GDP na jednoho obyvatele) bylo mnohem menší než v Gabonu.... ohledně lidnatosti a GDP vychází z údajů z pozdějších údajů (z 50. let), protože dřívější údaje jsem nesehnal. A bohužel praktičnost údajů o bohatství by mohla být ztížena také tím, že nepoužívám "GDP v paritě kupní síly" - protože tento údaj jsem nesehnal.

Dále bych si dovolil tipnout - nemám v tom jasno - že Britové rozhodně nechtěli dopustit, abych velmi důležitý britský přístav v Sierra Leone (Freetown) byl pod občasnými nebo trvalými útoky vichystů z vichystické západní Afriky, které téměř ze všech obklopovala Sierra Leone. Podobně by vichysté si mohli vybrat že jejich cílem bude ještě více izolovaná Britská Gambie (přístav Bathurst). V této souvislosti si dovolím poukázat, že ještě nebyla vybudována letecká základna uprostřed jižního Atlantiku, která by zčásti mohla nahradit případnou ztrátu letišť RAF/FAA v Sierra Leone
viz pár info o Ascension http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127&t=5062 (věřím @Scratovi, tj. neověřoval jsem).

Třetím motivem, proč jsem názoru, že britové nechtěli dobývat vichystické území (proč by byla kontraproduktivní britská účast ve francouzsko-francouzsko-francouzských bojích, kdo bude vládnout v které části francouzského koloniálního impéria/dominia) v tomto období byla situace Libérie - a zdůrazňuji faktor probíhající kampaně do prezidentských voleb v USA.





4. Ohledně francouzského Djibuti, tj. jestli v 1940 by byl prospěšný vojenský zásah některých ne-/protivichystických francouzských frakcí proti vichystům v Djibuti?

Ano.

V létě 1940 (v srpnu) Italové porazili ozbrojené síly britského Impéria/Dominia v Britském Somálsku. V této části Afriky zůstaly britům námořní základny pouze v Adenu pak až hluboko v Rudém moři (v Egyptsko-anglickém Súdánu).
V létě 1940 bylo podstatně ztíženo zásobování britů ve východním středomoří (Egypt+Súdán, Palestina, Kypr, Transjordánsko).
Italové disponovali relativně silnou flotilou, která ohrožovala námořní zásobování rovněž v náhradní trase (tj. ve směru od Britské Indie resp. ve směru o Jižní Afriky)
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Sea_F ... _of_battle. Lodě z této základny tu a tam udeřily na britské konvoje https://en.wikipedia.org/wiki/Action_of ... ruary_1941.

Neumím odpovědět, jestli britové znali ten hlavní problém tamních italských lodí (=nedostatek PHM).

Buď jak buď - pokud by italské letectvo či námořnictvo v Italské východní Africe (Etiopie, Somálsko, Eritrea) dokázali ztížit/zastavit námořní zásobování tak jedinou šancí by bylo urychlené elimonování části Italské východní Afriky.

A Djibuti by byla jedinečná příležitost
- relativně blízko Adenu, tj. možnost jak námořní tak letecké podpory plus krátká trasa pro zásobování a léčení raněných.
- slušná železnice začínající v Djibuti až do etiopského vnitrozemí
- relativně snadná možnost jak reagovat na přesuny lodí/letadel ze severního pobřeží Italské východní Afriky na centrální pobřeží Ital.v. Afriky

Orientační mapa silnic a železnic v Italské východní Africe https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... l_1941.jpg

(pozn. nejsem si jistý jestli mapa je korektní, protože nemám dost faktů - např. Italové se snažili získat alternativu k železnici z přístavního Djibuti viz Addis-Abeba do Assad)

Proč neútočit na Djibuti a útočit v Gabonu? Že by, protože Djibuti bylo relativně málo bohaté a bylo domovem velmi málo obyvatel (tj. nebylo byl lákavým cílem pro ty, kdo potřebovali vybrat "válečné daně" a rekrutovat brance do armády)? Ohledně bohatství na hlavu vycházím z poválečných čísel.

Čili pro účely zdejší diskuze (="každý pěšák nese v torně také maršálskou hůl") je tohle naprosto ideální situace diskutovat.

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
(...)
4. Ohledně francouzského Djibuti, tj. jestli v 1940 by byl prospěšný vojenský zásah některých ne-/protivichystických francouzských frakcí proti vichystům v Djibuti?

Ano.

V létě 1940 (v srpnu) Italové porazili ozbrojené síly britského Impéria/Dominia v Britském Somálsku. V této části Afriky zůstaly britům námořní základny pouze v Adenu pak až hluboko v Rudém moři (v Egyptsko-anglickém Súdánu).
V létě 1940 bylo podstatně ztíženo zásobování britů ve východním středomoří (Egypt+Súdán, Palestina, Kypr, Transjordánsko).
Italové disponovali relativně silnou flotilou, která ohrožovala námořní zásobování rovněž v náhradní trase (tj. ve směru od Britské Indie resp. ve směru o Jižní Afriky)
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Sea_F ... _of_battle. Lodě z této základny tu a tam udeřily na britské konvoje https://en.wikipedia.org/wiki/Action_of ... ruary_1941.

Neumím odpovědět, jestli britové znali ten hlavní problém tamních italských lodí (=nedostatek PHM).

Buď jak buď - pokud by italské letectvo či námořnictvo v Italské východní Africe (Etiopie, Somálsko, Eritrea) dokázali ztížit/zastavit námořní zásobování tak jedinou šancí by bylo urychlené elimonování části Italské východní Afriky.
(...)

K výše uvedené debatě = jestli důvod bitvy o Gabon byly francouzsko-francouzsko-francouzské spory o to kdo bude "vládce" té které části francouzského impéria. Nebo jestli cílem bylo co nejdřív vyhrát válku nad Třetí říší a Itálií...

Odkazuji na diskuzi o francouzských supertorpédoborcích (tj. lodích s teoreticky výrazně lepší výzbrojí než jaká byla obvyklá dělostřelecká výzbroj torpédoborců)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=162&t=6068#p300889

A připomínám, že dva supertorpédoborce byly v držení deGaullistů.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_de ... ch_service
https://en.wikipedia.org/wiki/French_de ... ree_French

Obě lodě plus avízoby byly na podzim/zimě 1940 mnohem líp využité jako eskorta konvojů proti číhající flotile italských torpédoborců na jediné fungující zásobovací lince do východního Středomoří (tj. z Indického Oceánu skrz Rudé moře).

Otázkou je proč se deGaullisté rozhodli nezúčastnit a šli do bojů o maličký a ekonomicky bezvýznamný Gabon? Nešlo náhodou o to, že prostě nebylo dost námořníků, kteří by v té době se přidali k deGaullovi? Připomínám, že nedostatek (francouzskýh) námořníků byl hlavním důvodem proč byly nevyužité obě francouzské bitevní lodě, které se od léta 1940 nacházely v Británii.

Pozn. po eliminaci italské flotily v Rudém moři (jaro 1941) fakt začali Svobodní francouzi svoji vojenskou aktivitu v Rudém moři.

Ale až v létě 1941, tj. v době kdy opadla urgentní potřeba britských křižníků k eliminaci německých či italských hladinových plavidel (zejm. pomocných křižníků)

[Kouzelnik]

3. Zpátky ke Tvému včerejšímu doplnění Tvého článku
(...)
4. Ohledně francouzského Djibuti, tj. jestli v 1940 by byl prospěšný vojenský zásah některých ne-/protivichystických francouzských frakcí proti vichystům v Djibuti?
(...)
Proč neútočit na Djibuti a útočit v Gabonu[/u][/b]? Že by, protože Djibuti bylo relativně málo bohaté a bylo domovem velmi málo obyvatel (tj. nebylo byl lákavým cílem pro ty, kdo potřebovali vybrat "válečné daně" a rekrutovat brance do armády)? Ohledně bohatství na hlavu vycházím z poválečných čísel.

Zkoušel jsem dohledat jaký konkrétní efekt mělo dobytí Gabonu.

Našel jsem vyčíslení FFL tj. pozemní část ozbrojených sil ne-/protivichystických francouzských frakcí, ale jen k 12/1940
viz http://www.charles-de-gaulle.org/wp-con ... es-FFL.pdf

Pozn.: v pasáži dokumentu - v části popisují konkrétní jednotky k 12/1940v konkrétních regionech Francouzské rovníkové Afriky chybí Francouzské Kongo (Moyen-Congo). Tj. region kde sídlilo vedení (tj. tam kde leží Brazzaville a přístav Pointe-Noire).
Vysvětlení této absence se možná skrývá v popisu dislokace části ozbrojených sil k v údajích o rok - k 12/1941.



Pozn. nad rámec diskuze o deGaullistech a spol v 1940...

Pro účely případné jiné diskuze (např. "jak to bylo dál" s osvobozováním Francie), tak kdybych z odkazovaného dokumentu vzali údaje z pozdějších let, tak v dokumentu chybí zdůraznění, že cca v létě (patrně v srpnu) 1943 došlo ke sloučení dvou ozbrojených sil: tj. sloučení
a) Svobodných Francouzů (v roce 1943 už jednotlivé frankce "táhly za jeden provaz" - čili troufnu si je označit jednotným názvem) a
b) bývalých vichystů ze severní Afriky (označováni za giraudisty dle generála Girauda) bližší info viz pasáž ve wiki článku o dlouholeté historii tamních ozbrojených sil

A třetí fúze francouzských ozbrojených sil nastala v 1944/45 v evropské části Francie s tamním "hnutím odporu" https://en.wikipedia.org/wiki/French_Fo ... algamation

[kacermiroslav]

Otázkou je proč se deGaullisté rozhodli nezúčastnit a šli do bojů o maličký a ekonomicky bezvýznamný Gabon? Nešlo náhodou o to, že prostě nebylo dost námořníků, kteří by v té době se přidali k deGaullovi? Připomínám, že nedostatek (francouzskýh) námořníků byl hlavním důvodem proč byly nevyužité obě francouzské bitevní lodě, které se od léta 1940 nacházely v Británii.

Já myslím, že odpověď může být velice jednoduchá a prozaická:
a) Pro útok na Gabon získal De Gaulle podporu v Kamerunu, Čadu a Kongu.
b) Po neúspěchu v Dakaru si potřeboval zlepšit svou reputaci a celkově podporu Svobodných Francouzů u Spojenců.
c) Síly v Gabonu byly relativně slabé proti jednotkám z Kamerunu, Čadu a Kongu. Úspěch tak byl téměř jistý a s minimem ztrát.