ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

[Quajak]

Taková vcelku zásadní připomínka ke kanonúm velkých ráží - vesměs do 6" nahoru není hlaveň monoblok ale kompozit u kterého se dá vyměnit vnitřní vložka která trpí erozí vlivem střelby.

[Kouzelnik]

@O. Filip... díky za zajímavé info

(...)
U nejtěžších kanónů muselo hrát opotřebení kanónů podstatnou roli, protože když má hlaveň životnost 200 výstřelů, tak nemá cenu vynaložit obrovské náklady na instalaci hlavně, která je třeba v polovině životnosti. Například Rusové měli takové obavy ohledně životnosti 305mm hlavní pobřežního dělostřelectva, že u každé baterie skladovali pro každou zbraň další náhradní hlaveň a potřebné manipulační mechanismy.
(...)

Které ruské 305mm myslíš?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1886.php nebo
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1895.php?

Rozhodovací procesy při plánování pobřežní obrany může znát jen badatel, který studuje archivy dané země. Já vím jen to, co se realizovalo nebo alespoň rozestavělo.
(...)
U kanónů menší ráže je životnost hlavní podstatně větší. A pokud se dá taková zbraň přivézt na podvalníku a složit běžným jeřábem, není třeba váhat. Navíc i výměna hlavně se dá provést v polních podmínkách. Tam asi rozhodování nebylo tak těžké. Ale konkrétně ve Francii bylo těch baterií postaveno opravdu jen pár.
(...)

Zde popisují konkrétní osud 138 mm námořních děl, patrně novější verze než prvoválečné verze na které byl můj výše uvedený dotaz
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5#p1791782

Tj. z francouzských pomocných křižníků byly od podzimu 1940 děla demontována a použita pro účely pobřežních baterií. Tamní diskutér tvrdí, že použití na pozemní baterie prý bylo mj. jako reakce na zářijovou bitvu o Dakar, ale bohužel nezdrojuje zdroj této info.
Detaily ohledně služby lodí konvertovaných na pomocné křižníky a pak zpět k původnímu účelu viz článek od @Polarfox
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=162&t=5685&p=140782

Taková vcelku zásadní připomínka ke kanonúm velkých ráží - vesměs do 6" nahoru není hlaveň monoblok ale kompozit u kterého se dá vyměnit vnitřní vložka která trpí erozí vlivem střelby.

@Quajak ... díky za info?
A prováděla se tato "repase" v praxi?

Např. HMS Revenge (v akci už během Jutska za WW1 až do WW2) tipuji, že toho nastřílela hodně...přičemž odhadovaná životnost byla zhruba něco mezi 300 až 350 výstřely (uvádí 335 "průměrných výstřelů")

[Mirek58]

A prováděla se tato "repase" v praxi?

Proboha, jde o výměnu vložky hlavně, žádná "repase".
A ta se prováděla i u menších ráží jako byl např čs kanon 105mm vz 35.
( Lze výměnu provést u jakékoliv hlavně, která není konstruovaná jako prostý monoblok, tedy u každé dělené hlavně.)
A prováděla se i v polních podmínkách.
(Zmíněný kanon např v tomhle měl problémy při předváděcích zkouškách v SSSR)
Jinak konkretně u ráže 305 mm byla provedena výměna vložek hlavně v Sevastopolu za obležení v r. 1942 zevnitř panc věže v pevnosti Maxim Gorgij.
Náhradní vložky a hlavně 305 mm byly ještě nedávno dokumentovány v pevnosti na ostrově Ruskij u Vladivostoku.

[O. Filip]

Které ruské 305mm myslíš?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1886.php nebo
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1895.php?

Ani jedno z toho, byly to kanóny vz. 1907 o délce hlavně 52 ráží. Byly montovány po dvou v pancéřových věžích MB-2-305 nebo po jednom na vysokých lafetách "jeřáb".

Jinak konkretně u ráže 305 mm byla provedena výměna vložek hlavně v Sevastopolu za obležení v r. 1942 zevnitř panc věže v pevnosti Maxim Gorgij. Náhradní vložky a hlavně 305 mm byly ještě nedávno dokumentovány v pevnosti na ostrově Ruskij u Vladivostoku.

Myslím, že správnější označení je duše. O výměně u těžkých kanónů v polních podmínkách jsem neslyšel. Neumím si moc představit, jak by se to dělalo. Informace o výměně duší během bojů v Sevastopolu je dle mého názoru mylná. Zevnitř je to technicky nemožné, protože tam prostě a jednoduše není místo. Došlo k výměně hlavní, jak se u věží typu MB-2-305 standardně předpokládalo a jak jsem zmiňoval, náhradní hlavně i mechanismy byly vždy uloženy poblíž. Dnes lze náhradní hlavně vidět na vlastni oči třeba na ostrovech Kuivassaari a Örö (v tomto článku je moje fotka z minulého roku) a ve Vladivostoku.

[Mirek58]

Ano, výměna vložky/duše/košile zevnitř u M.G.je technická rarita.
Je popsaná v několika pracích. ( Já u toho samozřejmě nebyl)
A jen k technickým možnostem. Bylo to možné, protože horizontální konstrukce podzemí to umožňovala.

[O. Filip]

A jen k technickým možnostem. Bylo to možné, protože horizontální konstrukce podzemí to umožňovala.

Obávám se, že Vaše úvaha vychází z neznalosti plánů věží i objektů. Já je znám a zrovna minulý rok jsem byl uvnitř funkční věže MB-2-305 a také v troskách několika dalších. Není tam místo vůbec na nic kromě manipulace s municí. A nikdy jsem neslyšel o skladování duší hlavní. Musely by ležet venku, protože uvnitř takové místo není. A musely by být z gumy, aby se pak prostrkaly úzkými chodbami, zalamovanými do pravých úhlů.



Obrázek správně vložil Jarl.

[Mirek58]

Díky, ale já viděl jiné uspořádání. Zaujalo mě pro tvrzení, že byly vybudovány dvojité stropy, mezi nimiž byla vrstva pazdeří.
To mě opravdu chytilo.
Ale je možné, že jde o jiné patro stavby.

[Mirek58]

Tak problém je v konstrukci obou pevností, fortů.
35. a 30. baterie ( M.G.II a M.G.I) měly podzemní prostory jinak orientovány. I když samotné věže MB-2-12 byly identické.
Jedna měla horizontální, lineární, uspořádání, druhá vertikální. Zřejmě asi záleželo na podloží.
A kanony měly rozdílnou konstrukci proti námořním, nábojová komora byla prodloužena o 22mm.
A byla to děla vz 1913, nikoliv vz 1907.
(Námořní kanony se označovaly -SA-, pozemní, pevnostní, - MA-)

[O. Filip]

Tak problém je v konstrukci obou pevností, fortů.
35. a 30. baterie ( M.G.II a M.G.I) měly podzemní prostory jinak orientovány. I když samotné věže MB-2-12 byly identické.
Jedna měla horizontální, lineární, uspořádání, druhá vertikální. Zřejmě asi záleželo na podloží.
A kanony měly rozdílnou konstrukci proti námořním, nábojová komora byla prodloužena o 22mm.
A byla to děla vz 1913, nikoliv vz 1907.
(Námořní kanony se označovaly -SA-, pozemní, pevnostní, - MA-)

Najděte si plánky a uvidíte, že pod věžemi není žádné podzemí. Skutečnost, jestli byly bloky věží vedle sebe (baterie 30) nebo jeden za druhým s mírným převýšením (baterie 35), stejně jako nepatrné rozdíly mezi verzemi SA a MA, nemají pro tuto diskusi žádný význam.

Každopádně z důvodu ochrany před explozí prachu je věž zcela uzavřený prostor - na betonové podlaze šachty stojí dvojitý ocelový plášť, ve kterém je jen několik otvorů pro munici a malá vstupní dvířka pro posádku, nad ním už rotuje uzavřený nosný válec a pancíř. Zajeďte si na Kuivassaari do věže a uvidíte, kolik je tam místa. Asi jako v ponorce. Což vylučuje manipulaci s hlavněmi či dušemi uvnitř.

O vzoru 13 nevím. Původní sevastopolské pevnostní věže MB-2-305 měly kanóny vzor 1907, stejně jako zbývající věže v lokalitách Naissaar, Aegna, Ino a Krasnaja Gorka. Po druhé světové válce osazené věže MB-3-12 FM (upravené věže z bitevní lodě Poltava) měly také kanóny vz. 1907.

[Mirek58]

Jenže původní osazení děly bylo provedeno až ve dvacátých letech, kdy výroba vzoru 1907 byla už ukončená.
To by museli děla sejmout z nějaké lodi.
Co se týká podzemních prostorů, bohužel nemám k dispozici horizontální řez, ale z půdorysu ( topwar.ru, fort 35.) je jasné, že na jižní straně přiléhá ke konstrukci otvoru pro věž velký otevřený prostor přímo napojený na vstup. Kromě čtyřech muničních průchodů.
A navíc ruská děla neměla prstencovou konstrukci hlavně! jako děla např britská. Což umožňovalo snadnou a jednoduchou prostou výměnu vložky/duše/košile.
Britové museli po odstřílení měnit celou hlaveň.

[Quajak]

Myslím si že výměna vložky/duše hlavně v polních podmínkách a zevnitř věže u kanonu ráže 12" není možná (a to ani v sovětském svazu :-D ), a to ani v případě vícedílné vložky.

Zpravidla se provádí ve výrobním závodě protože je potřeba hlaveň ve svislé poloze zahřát na teplotu 140-200°C, následně vložku ochladit zevnitř proudem vody a potom rychle vyrazit ven.
Naražení vložky to samé - zahřát plášť, zchladit vložku, narazit, ochladit plášť.

Co se týče britských kanonů - minimálně do konce 20. let používali specifickou konstrukci s vložkou/duší hlavně ovinutou ocelovou stužkou nebo hranatým drátem (+-250km drátu o průměru 2-2,5mm na jednu hlaveň ráže 12"). Vyměnitelné rozhodně tyto linery byly...

Pokusím se najít nějaké dokumenty nebo fotky.

[Mirek58]

No, vyměnitelné.
On stěžejní důvod výměny byl trošičku jiný než u trubkové konstrukce.
U trubkové konstrukce šlo primárně o opotřebení drážek vložky.
U drátěné, nebo prstencové konstrukce šlo o uvolnění předpínacích prstenců, nebo drátu.
Takže zde výměnu vložky doprovázelo i výměna předpínacích prvků, prstenců, drátu.

A u pevnosti M.G. muselo zákonitě dojít k výměně vložky už jenom k počtu odstřílených ran cca - 1200-.

[kacermiroslav]

V pamětech velkoadmirál Ericha Raedera jsem zaregistroval informaci, že po pád Francie apeloval na Hitlera na využívání francouzských přístavů na pobřeží Atlantiku a také na Dakaru. Bohužel teď tu stránku a přesný text nemohu najít, ale až se tak stane, tak to doplním. Tím částečně odpovídám na jednu z dříve diskutovaných otázek ohledně zájmu Britů a Svobodných Francouzů na dobytí Dakaru. Jak se zdá, tak v hlavách Němců se tato základna jevila jako zajímavá na možné útoky proti spojeneckému obchodnímu loďstvu. Reálnost zřízení německé základny a její udržitelnost, je věc druhá a dle mého skromného názoru, těžko reálná. Důvodem jsou velké vzdálenosti a možnost provést obsazení přístavu, nebo jeho poškození, ze strany Royal Navy.

[Kouzelnik]

V pamětech velkoadmirál Ericha Raedera jsem zaregistroval informaci, že po pád Francie apeloval na Hitlera na využívání francouzských přístavů na pobřeží Atlantiku a také na Dakaru. Bohužel teď tu stránku a přesný text nemohu najít, ale až se tak stane, tak to doplním. Tím částečně odpovídám na jednu z dříve diskutovaných otázek ohledně zájmu Britů a Svobodných Francouzů na dobytí Dakaru. Jak se zdá, tak v hlavách Němců se tato základna jevila jako zajímavá na možné útoky proti spojeneckému obchodnímu loďstvu. Reálnost zřízení německé základny a její udržitelnost, je věc druhá a dle mého skromného názoru, těžko reálná. Důvodem jsou velké vzdálenosti a možnost provést obsazení přístavu, nebo jeho poškození, ze strany Royal Navy.

Pokud by bylo ambicí Osy (Třetí říše+Itálie) nějak se angažovat ve Francouzské západní Africe-AOF (tj. možná i na jihu AOF tj. u Guinejského zálivu jako v Abidjan), tak patrně by nějak reagovaly USA kvůli Libérii.

Z pohledu britů je spíše zřejmé, že oni na podzim 1940 jako reálnější variantu případného útoku Osy (s cílem zřídit nepřátelskou základu) považovali Azory.

Ovšem nevím proč se ohledně 1940 nediskutuje otázka Kanárských ostrovů bo v 1941 byly jedním z cílů https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Isabella

[kacermiroslav]

"O několik týdnů později jsem byl 6.září 1940 u Hitlera s delším referátem o celkové válečné situaci. Přitom jsem se pokoušel obrátit jeho pozornost na Středozemní moře a poukázal jsem na význam Gibraltaru a Suezu pro anglické vedení války a na význam, jež pro nás nabyl přístav Dakar ve Francouzské Západní Africe. Také během tohoto rozhovoru se ještě nemluvilo o Rusku. Teprve asi v polovině září připustil Hitler, že má jisté úmysly ohledně Ruska."

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život – str. 405

[Mirek58]

Tak jsem se dneska hrabal ve zmíněných kanonech ( 305/52) baterií 30 a 35 v Sevastopolu.
A zjistil jsem že:
Opravdu se označují dnes jako vz 1907.
Jenže!
Zadání podle všeho proběhlo v r. 1907 jak typ SA i MA ( pobřežní i námořní). Tedy odtud označení vz 1907
První vzory podle kroniky Obuchovskéhoc závodu ( je na internetu) byly předvedeny v r. 1909 a jsou označeny v kronice jako vz 1909 ( obrazca 1909 goda) a typ SA má délku hlavně 52 kalibrů, ale typ MA má délku hlavně 50! kalibrů a první kanony byly dodávány/vyrobeny v 1913/14.
Do vypuknutí války byly dodány 24 ks MA a 11 SA .
A odtud se vzalo zřejmě označení vz 1913. Protože kanony se po r. 1909 zákonitě upravovalyl
Tenhle zmatek, konstrukční změny, má na svědomí kolotoč kolem projektu bitevních lodí Sevastopol.
Protože ve finále, by měly být dva identické kanony, ale vznikly kanony, kde nábojové komory jsou rozdílné, je rozdílná hmotnost granátů a velice podstatně se liší i úsťová rychlost ( cca o 100m/s).
A to vše při jednom dnešním označení - vz 1907.

[Polarfox]

To je zase informační bramboračka...

A výměna vložky u "drátěných" (wire wound) konstrukcí mě také pobavila. Koukám, že Mirek by to dělo nejraději rozebral celé, i když netuším tedy proč. Bože...

[Kouzelnik]

Tak ať ti chutná, ale nepřecpi se jí, bolelo by tě bříško!

Hele Mirku ne*er mě. Osobní antipatie stranou. Uvědom si jednu věc - ty tvoje texty čtou lidi a ne každý se v tom vyzná, aby si to dokázal roztřídit. Takže ty si tu pohoníš ego, aby jsi byl rádobychytrý, ale ta tvá bramboračka může mást lidi a podávat jim úplně zcestné informace. A čím více se budeš ohánět různými termíny a jakoby zasvěceně se tvářit, že víš, o čem mluvíš, tak tím spíše budou inklinovat k tomu brát tě vážně. Plus sem zavítají i lidé, kteří o tom něco opravdu vědí, ev. o tom dokonce píší publikace, ale je otázka, kdy je dohadování s tebou přestane bavit, vyprdnou se na to a třeba už sem nebudou psát vůbec nebo budou psát méně a ochudí se tak všichni. Měj také trochu ohled...

@Polarfox... já osobně nevidím moc velkou souvislost s bitvou o Dakar

.... připomenu, že podtéma o dělostřelectvu se rozjelo ohledně toho jak se ne/osvědčily francouzské pozemní baterie v/poblíž Dakaru proti invazi v 1940... A to v kontextu toho, že víme, že díky odzbrojovacím dohodám ve 20.-tých a 30.-tých letech bylo potencionálně k mání spousta použitých děl původně na francouzských válečných lodích... Tj. já jako laik jsem si původně myslel, že bylo relativně výhodné děla velkých ráží (demontované ze šrotovaných lodí např. s průměrem hlavně cca 30 cm) nebo středních ráží použitých námořních děl použít jako pobřežní baterie.... Naštěstí @O. Filip vysvětlil, že zejména u děl velkých ráží, notabene konstruovaných pro námořní účely, nebylo snadné rozhodování jestli investovat spoustu úsilí a peněz na znovupoužití děl, které měly už část životnosti za sebou...

V této souvislosti mě zaujala ta ruská cesta (=rovnou při instalaci děla velké ráže si do foroty nachystat poblíž pozemní baterie i náhradní hlaveň pro dělo a uzpůsobit prostory k manipulaci pro pozdější výměnu hlavně)... tam mířil můj dotaz o konkrétně která ruská děla šlo... z jeho odpovědi vyplynulo, že nešlo o první generaci ruských děl velkých ráží.

[kacermiroslav]

Mirek58 @ Polarfof,
pánové, prosím o slušnou diskusi. Osobní výpady, nebo komentáře mimo téma, budu mazat. Tyto věci si řešte přes SZ.

[Quajak]

Tu dávám odkaz s pohyblivými obrázky z montáže duše vložky do kanonu - tohle prostě v polních podmínkách nedáte.

https://youtu.be/TowYdhn8AeI?t=428