Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak to jsou ty správné argumenty:-) díky....Myslím, že ted se spolu shodneme. Protože i já jsem od samého začátku názoru, že palba Graf Spee neměla být rozdělena. Tvé poznámky (nebo spíše detailní průběh bitvy) zní logicky.

To: Destroyman
Tvou ironickou poznámu o wiki radši vypouštím.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

No tak to som rád, že sme sa nakoniec zhodli. ;)
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Inak dnes je 69 výročie potopenia Admiral Graf Spee... :lej:
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Angličané ve snaze získat informace o materiálech, užívaných na německých lodích, a o německých technologiích, se pokusili vrak Grafa Spee odkoupit pod záminkou jeho sešrotování. Důstojníci britské Admirality vystupovali jako zástupci firmy T. W. Ward. Zajímal je především radar (Němci byli na čele všech světových loďstev ve využití radaru v námořnictvu), také pancíř (ocel Wotan a Kruppův pancíř). Za 16 měsíců od potopení Grafa Spee se podařilo i přes hrozbu útoků německých ponorek dopravit do Anglie řadu demontovaných dílů německé válečné lodě.
Opsáno z:
bismarck.webz.cz/sv/grafsp.html
http://www.volny.cz/krempa/Kriegsmarine ... adary.html
Obrázek
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Pozrel som tie zdroje, ale zmienku o oceli Wotan som nenasiel. A ani som nikdy nenasiel informaciu ze bola pouzita (uz) na Graf Spee. Vies o tom nieco viac?

Skutocne vyuzitie oceli Wotan (a aj skutocne parametre tych oceli) na hladinovych plavidlach Kriegsmarine by ma naozaj zaujimalo. Koluju o nich rozne legendy (podobne aj o 2x odolnejsej oceli na Shinane), tak skutocnost by bola zaujimava.
reddog
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 469
Registrován: 21/11/2008, 11:40
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od reddog »

ocel " Wotan " byla poprve použita v 20letech. Tak to už ho GF asi použily také.



St.52 konstrukční ocel,52-64kg/mm2 pevnost v tahu.

KC N ( krupp cement/ neu ) obostraně cementovaná , 3,5-3,8%Ni, 2% Cr , 0,3% C ,0,3% Mn , 0,2% Mo,
tvrdost 670 Brinell , ocel KC byla o něco méně odolná než anglická ocel C ale výrazně lepší než americká ocel A .použití na nástavby, věže a boky

Wh / Wotan hart . homogenní pancéřová ocel,3,8% Ni,2% Cr0,3% C,pevnost v tahu 85-95kg/mm2,
tvrdost 230 Brinell, plně srovnatelná s jinou ocelí např. anglickou
Použítí na pancéřování paluby.

Ww / Wotan weich . homogení pancéřová ocel,pevnost v tahu 65-75kg/mm2,mez kluzu 65-75kg/mm2,
tvrdost 200 brinell
použití na podélnou protitorpédovou obšívku.

Ws / Wotan starr , tvrdost 270-300 Brinell
Naposledy upravil(a) reddog dne 22/12/2008, 12:26, celkem upraveno 1 x.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

pro cayman:
Máš pravdu. Názvy pancéřových ocelí jsem tam přidal z pilnosti.
Zuřivě jsem hledal (následkem hledání jsem pravděpodobně přišel o svého dvorního překladatele-jak jsem už uvedl, neovládám jazyky); ve spoustě článků se píše, jak byl tlustý pancíř na dělových věžích a na bůhvíčem, ale z čeho byl, neuváděli ani Němci.
Jediné podstatné z toho, co se mi podařilo najít:
Oceli Wotan a Kruppova cementovaná byly vyvinuty na počátku třicátých let 20. století (reddog uvádí, že ještě dřív).
Trup lodi Admiral Graf Spee byl spuštěn na vodu v polovině roku 1934, lodi Gneisenau v polovině roku 1936 a lodi Scharnhorst na konci téhož roku.
V datech lodí Scharnhorst a Gneisenau byly tyto pancéřové oceli uvedeny, dá se spekulovat, že byly užity i u Grafa Spee-spekulovat, protože Scharnhorst a Gneisenau měly poněkud vyšší prioritu.
pro reddog:
Nechybí Ti v pevnostních údajích čtverečné jednotky (mm2)?
Obrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

vodouch píše: Oceli Wotan a Kruppova cementovaná byly vyvinuty na počátku třicátých let 20. století (reddog uvádí, že ještě dřív)
Reddog má asi pravdu. Podle Jane´s Bitevní lodě 20. století byla Kruppova cementovaná ocel použitá už na japonskej předdreadnought Mikasa. A ta stojí někdy od r. 1923 vystavená jako památník. Tudíž počítám, že to za WW2 až takovej technickej zázrak nebyl...
さようなら。
reddog
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 469
Registrován: 21/11/2008, 11:40
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od reddog »

vodouch - jo jo zapoměl jsem, máš pravdu a opravuji to :)
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

vodouch: to mi je lúto s tým dvorným prekladatelom, dúfam že sa ti to nejako vyrieši.

Ja som po tom pátral tiež, najkomplexnejšie spracovanie je na navweaps. Pozerám, že tie ocele Wh a KC n/A majú podobné zloženie, ich hlavný rozdiel bol teda v tom, že Wh bola homogénna ocel, vlastnosti boli v celom priereze rovnaké, zatial čo KC bola povrchovo tvrdená (cementovaná+kalená) čiže mala tvrdý (a krehký) povrch a huževnaté jadro.

Obdobné materiály ale používali všetky námorné velmoci a na objektívne porovnanie by to chcelo vidiet výsledky porovnávacích testov, kde sa podla možnosti použila rovnaká metodika testovania a taktiež rôzna AP munícia (tak ako sa líšil pancier, tak sa líšila aj munícia). Rozhodne ale medzi jednotlivými materiálmi neboli priepastné rozdiely, ako tvrdia niektoré legendy.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

cayman píše:... zatial čo KC bola povrchovo tvrdená (cementovaná+kalená) čiže mala tvrdý (a krehký) povrch a huževnaté jadro.
Zde bych byl "opatrný" se slovem křehký. Pokud se něco cementuje a kalí, tak se kalí na vyší tvrdost a potom popouští na požadovanou tvrdost. To znamená, že povrch nemusí být křehký, ale je daleko tvrdší (odolnější), než houževnaté jádro. Většinou cementujem oceli (dodáváme do nich uhlík), které nejsou přímokalitelné, pro svůj malý obsah uhlíku. Cementační vrstva (po kalení tvrdá) nepřesahuje 1 mm, většinou je v desetinách mm a směrem ke středu je měkčí až do vlastností původního materiálu. Kolik tvrdého materiálu a houževnatého materiálu v pancíři je, si udělá obrázek každý, podle síly pancíře.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Pozeram ze kolega je tiez strojar. Suhlas, aj ta tvrdost aj tak krehkost je myslena relativne oproti zvysnemu netvrdenemu materialu, rozhodne sa nerozbije ako okno ked donho hodia tehlu. U beznych suciastok je ta tvrdena vrstva naozaj tak do milimetra, tam to sluzi obvykle na to aby bola suciastka oderuvzdorna (no proste aby sa tak rychlo neosuchala). Tvrdena vrstva u pancierov KC a spol bola podstatne hrubsia, konkretne u KC n/A pouzitej u Graf Spee tvorila az 41% prierezu (cize zvysnych 59% bolo netvrdenych).
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Podle Jane´s Bitevní lodě 20. století byla Kruppova cementovaná ocel použitá už na japonskej předdreadnought Mikasa. A ta stojí někdy od r. 1923 vystavená jako památník. Tudíž počítám, že to za WW2 až takovej technickej zázrak nebyl...
Tak to je pěkně starej kousek cementované oceli, protože Mikasa byla stavěna od 24.ledna 1899 do 1.března 1902 (byla to japonská vlajková lo'd v době Rusko-Japonské války 1904-1905 (v bitvě u Cušimy).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Však si ten starej kousek oceli může každej prohlídnout. Teda jestli má prachy na letenku do Jokosuky :D

Obrázek
さようなら。
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

No to bola povodna KC, neskor premenovana na KC a/A, akoze stary typ. Zeby japonska obdoba HMS Victory, USS Constitution resp. Aurory?

Pocas 2. svetovej vojny asi musela nejake tie bomby obdrzat, kedze zhora vypadala ako hociktory iny lakavy ciel.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

cayman píše:Pocas 2. svetovej vojny asi musela nejake tie bomby obdrzat, kedze zhora vypadala ako hociktory iny ciel
Přesně tak, Mikasa pár bomb schytala, ale ve finále to bylo její štěstí! Po válce ji totiž vehementně žádali Rusáci - pořád ještě nemohli zapomenout na hanbu z rusko-japonský války, chtěli se pomstít a bůhvíco s tou lodí chtěli dělat! Možná veřejný WC nebo pouťovou atrakci ve stylu "dej kopějku, můžeš si kopnout do Japonce" nebo tak něco. Teprve když viděli, jak je rozbombardovaná, tak přestali řvát a už ji nechtěli.
No a když šel Nimitz do důchodu a nudil se, tak jen tak mimochodem zorganizoval záchranu Mikasy. Chybějící kusy byly nahrazeny ze staré chilské bitevní lodi Almirante Latorre, která byla tou dobou v Japonsku ve šrotu. Takže to co tam je teď k vidění, je unikátní japonsko-chilský hybrid. A vlastně ještě anglo-kanadský, protože Almirante Latorre stavěli Angličani a dodělávali Kanaďani, hihihi...
さようなら。
score51
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 28/2/2009, 22:10
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od score51 »

Ono je to dost diskutabilné,ale Langsdorff urobil chybu v tom,že rozdelil palbu medzi Exetera a lahke krížniky. Keby bol rozhodne zautočil na Exetera,mohol ho potopit a potom by lahké krížniky možno prestali bojovat.
..A la guerre les trois quarts sont des affaires morales - vojna je z troch štvrtín záležitost morálky..
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

score51 píše:Ono je to dost diskutabilné,ale Langsdorff urobil chybu v tom,že rozdelil palbu medzi Exetera a lahke krížniky. Keby bol rozhodne zautočil na Exetera,mohol ho potopit a potom by lahké krížniky možno prestali bojovat.
Tak o tom, že by Britové přestali bojovat pochybuju. Tedy líp řečeno, i kdyby šel Exeter ke dnu...pořád měli Britové dva rychlé lehké křižníky, které mohli z povzdálí sledovat pohyb korzára a časem na něj navést další britské síly. To ostatně ukazuje samotný závěr bitvy, kdy Exeter byl již dávno vyřazen a před Montevideem hlídkovali právě oba křižníky, třebaže byli silně poškozeni.
ObrázekObrázekObrázek
Jose
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 20/1/2009, 22:54
Bydliště: České Budějovice

Příspěvek od Jose »

Ignorovat oba lehké křižníky nemohl protože by se mohli dostat na dosach svých torpéd, což by dost pravděpodobně neustál. Na druhou stranu se jim nemohl plně věnovat protože by se Esex dostal do výhodného palebného pastevení včetně přesného zaměření. Asi v podstatě s tím Langsdorff nemohl nic rozumného dělat. Chyba se stala v okamžiku kdy zaměnil lehké křižníky za torpédoborce.
score51
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 28/2/2009, 22:10
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od score51 »

Langsdorff bol skusený a statočný kapitán,ale podcenil schopnosti a odvahu protivníka. Mal zostat mimi dostrel ich delostrelectva a pokusit sa zneškodnit ich vlastnou palbou. Ved jeho dela /280mm/ mali vačší dostrel ako delá Exetera /203mm/.
..A la guerre les trois quarts sont des affaires morales - vojna je z troch štvrtín záležitost morálky..
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“