Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kenavf »

Scrat píše:.... A to byl boj veden na 10 - 20 km, přičemž vy chcete bojovat na vzdálenost až 30+ km.
Kedysi som čítal,že najväčšia vzdialenosť na ktorú sa podaril zásah pri súboji vojnových lodí,bola 21km aj keď maximálne dostrely mali podstatne väčšie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od sahidko »

kenavf píše:
Scrat píše:.... A to byl boj veden na 10 - 20 km, přičemž vy chcete bojovat na vzdálenost až 30+ km.
Kedysi som čítal,že najväčšia vzdialenosť na ktorú sa podaril zásah pri súboji vojnových lodí,bola 21km aj keď maximálne dostrely mali podstatne väčšie.
Malo by to byť o niečo viacej: keď to hodíš do guglu väčšina zdrojov ti vyhodí súboj HMS Warspite s Giulio Cesare alebo Scharnhorst vs HMS Glorious a vzdialenosť cca 24.000 metrov. Prii rovnakom hľadaní potom zvyčajne nájdeš aj vášnivé diskusie či USS Massachusetts trafil alebo netrafil v Casablance francúzsky Jean Bart na vzdialenosť cez 27.000 metrov. Čiže bolo to o niečo viacej ale stále pod maximálnym dostrelom bitevných lodí.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kenavf »

sahidko píše:
kenavf píše:
Scrat píše:.... A to byl boj veden na 10 - 20 km, přičemž vy chcete bojovat na vzdálenost až 30+ km.
Kedysi som čítal,že najväčšia vzdialenosť na ktorú sa podaril zásah pri súboji vojnových lodí,bola 21km aj keď maximálne dostrely mali podstatne väčšie.
Malo by to byť o niečo viacej: keď to hodíš do guglu väčšina zdrojov ti vyhodí súboj HMS Warspite s Giulio Cesare alebo Scharnhorst vs HMS Glorious a vzdialenosť cca 24.000 metrov. Prii rovnakom hľadaní potom zvyčajne nájdeš aj vášnivé diskusie či USS Massachusetts trafil alebo netrafil v Casablance francúzsky Jean Bart na vzdialenosť cez 27.000 metrov. Čiže bolo to o niečo viacej ale stále pod maximálnym dostrelom bitevných lodí.
Bude to asi ten prípad,pretože som si matne pamätal, že tam bolo meno lode, ktoré znelo taliansky.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

sahidko píše:rii rovnakom hľadaní potom zvyčajne nájdeš aj vášnivé diskusie či USS Massachusetts trafil alebo netrafil v Casablance francúzsky Jean Bart na vzdialenosť cez 27.000 metrov.
Přičemž je to nemanévrující loď ukotvená v přístavu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od El Diablo »

Uruguay řeší, co s nacistickým ptákem z potopeného klenotu Kriegsmarine
15. prosince 2014 18:38
Druhá světová válka se nikdy nepřiblížila břehům Jižní Ameriky tak jako 13. prosince 1939, kdy se u břehů Uruguaye utkaly tři britské křižníky s německou lodí Admiral Graf Spee. V Montevideu nyní řeší otázku, jestli mohou poslat do dražby orlici s hákovým křížem, která chloubu nacistického námořnictva kdysi zdobila.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/uruguay-graf-spe ... ntent=top6
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Podle knihy "Německé válečné námořnictvo" (Praha 2011) utržil GRAF SPEE celkem 2 zásahy projektilů ráže 203mm a 17 granátů ráže 152mm. Škody byly na odsolovacím zařízení, které bylo zničeno, rozmetaná lodní kuchyně...zásah do kotelny poškodil systém pro separaci paliva. GS totiž používal podřadné palivo, které se před použitím muselo upravit. Separační systém palivo vyčistil na požadovanou hodnotu a pak bylo načerpáno do servisních nádrží u motorů. Separátory používaly vysokotlakou páru, která se vyráběla v kotelně v mezipalubí. Ta ale byla zranitelná nepřátelskou palbou. Toto poškození nebylo na moři dle vyjádření prvního strojního důstojníka, opravitelné. Na předčištěné palivo mohla loď plout ještě asi 16 hodin, než jí dojde palivo potřebné kvality. Zásoba munice pak byla po bitvě rovněž žalostná a umožňovala by tak 20 min rychle palby, což na nějaké probití se do Německa, rozhodně nestačilo.

Jak se zdá, tak kapitán GS asi opravdu na výběr neměl. Navíc před Montevideem pořád hlídkoval AJAX, který měl sice vyřazené dvě věže ze čtyř ("X" a "Y") a jedno přední dělo ráže 152mm (k dispozici tak měl jen 3 děla) a rovněž ACHILLES, který utrpěl jen malé škody a byl plně funkční. Navíc náhradou za vyřazený těžký křižník EXETER tu od 14.prosince od 22:00 večer byla náhrada v podobě HMS CUMBERLAND, který oproti EXETERU měl o dvě děla ráže 203mm více (8x203mm, 4xII) a byl samozřejmě plně funkční, i když po 36 hodinách rychlé plavby z Falklandských ostrovů. Britští diplomaté navíc šířili falešné zprávy v podobě přítomnosti svazu F v podobě bitevního křižníku HMS RENOWN a letadlové lodě HMS ARK ROAYAL. Hitler dal vědět kapitánu Langsdorffovi: "Snažte se všemi prostředky získat čas v neutrálních vodách, abyste měl co nejdéle svobodu jednání. Se zbývající municí se probijte do Buenos Aires. Internace v Uruguayi nepřichází v úvahu. Kdyby bylo nutné loď potopit, úplně ji zničte".
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od El Diablo »

Uruguay si láme hlavu, co s nacistickou orlicí z bitevní lodě Graf Spee
31. srpna 2017 13:36
Kam s ní? Do muzea? Prodat? A nebo ji máme zničit? Uruguayská vláda opět řeší, co dělat s nacistickou orlicí, které zdobila záď německé bitevní lodi Graf Spee. Masivní pták se svastikou v pařátech je už více než deset let ukrytý ve skladech uruguayského námořnictva. O debatě v jihoamerické zemi informovala agentura AP.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/urugay-bitevni-l ... anicni_aha
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

Tak si říkám proč by se AGS nemohl z Montevidea dostat zpátky do Německa - byť by měl v patách britské křižníky. Bismarck se přeci také dokázal ztratit křižníkům, které jej sledovaly radarem. Také AGS se tedy mohlo toto v noci za použití odpovídajíciho manévru podařit, takže nějakou šanci na návrat do Německa si myslím měl.
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

T-35 píše:Tak si říkám proč by se AGS nemohl z Montevidea dostat zpátky do Německa - byť by měl v patách britské křižníky. Bismarck se přeci také dokázal ztratit křižníkům, které jej sledovaly radarem. Také AGS se tedy mohlo toto v noci za použití odpovídajíciho manévru podařit, takže nějakou šanci na návrat do Německa si myslím měl.
Viď kacermiroslav......zásah do kotelny poškodil systém pro separaci paliva. GS totiž používal podřadné palivo, které se před použitím muselo upravit. Separační systém palivo vyčistil na požadovanou hodnotu a pak bylo načerpáno do servisních nádrží u motorů. Separátory používaly vysokotlakou páru, která se vyráběla v kotelně v mezipalubí. Ta ale byla zranitelná nepřátelskou palbou. Toto poškození nebylo na moři dle vyjádření prvního strojního důstojníka, opravitelné. Na předčištěné palivo mohla loď plout ještě asi 16 hodin, než jí dojde palivo potřebné kvality. Zásoba munice pak byla po bitvě rovněž žalostná a umožňovala by tak 20 min rychle palby, což na nějaké probití se do Německa, rozhodně nestačilo.


Nafasovať "roubíky do úst" a veslovať asi nešlo.
Mala vtedy vôbec Kriegsmarine niekde v dosahu tankovaciu ponorku?
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

Ono se přece uvádí že kapitán AGS se rozhodl potopit lod proto že uvěřil připlutí silného britského svazu, nikoli proto že by lod mohla plout už jen 16 hodin - korzáři přece mívali na svých poutích oceánem nějaká zásobovací plavidla "po ruce", tak určitě lod nebyla v celé oblasti osamocena.
Co se týče zásoby munice některé zdroje říkají že AGS spotřeboval zatím jen asi polovinu granátů hlavní ráže. Navíc Ajax a Achilles, které s ním předtím bojovaly, musely mít taky slušnou část munice spotřebovanou.
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

T-35 , myslím si, že spomínaných technických 16 hodín zásob paliva je silný argument na to, aby sa kapitán nevydával na more a skončil niekde bez paliva v nie práve priateľskom Atlantiku.
Ale tiež by ma zaujímala prítomnosť nejakého podporného plavidla (napr. dotaz bol na ponorku s palivom).
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Zemakt »

Podpůrné plavidlo nula, a dojné krávy vstupovaly do služby až na konci 41 roku. Byli v tom zkrátka sami. Já vcelku kapitánovo rozhodnutí chápu. Jeho šance byla minimální, a takto alespoň zachránil své lidi. Britové s ním ani nemuseli podstupovat boj, stačilo čekat a držet se na větší distanc.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Hitler dal vědět kapitánu Langsdorffovi: "Snažte se všemi prostředky získat čas v neutrálních vodách, abyste měl co nejdéle svobodu jednání. Se zbývající municí se probijte do Buenos Aires. Internace v Uruguayi nepřichází v úvahu. Kdyby bylo nutné loď potopit, úplně ji zničte".

Na jednu stranu by asi probití se do Buenos Aires do spřátelené země, bylo dosažitelné. Co se kritického poškození na palivovém systému týče, tak do určité míry by to šlo řešit dočerpáním kvalitnějšího PHM, který by Graf Spee mohl použít. Nicméně pokud by se diskuse opět rozjela v rovině probití se do Německa, tak tady prostě nebyla šance i z důvodu nedostatku munice.

Na palubě Graff Spee bylo před jeho závěrečnou plavbou naloženo 100 střel na hlaveň v následujícím složení, 200 ks AP, 200 ks HE Nose Fuze a 200 ks HE Base Fuze. V průběhu bitvy u La Platy bylo vypotřebováno 414 střel a to ve složení 200 HE Nose Fuze, 184 HE Base Fuze a 30 ks AP. K dispozici tak na palubě, nebo spíše v muničních skaldech, zůstalo 170 AP a 16 HE Base Fuze. Asi není potřeba dodávat, že AP munice se zrovna na lehce pancéřované hlídkující lehké křižníky, nehodila. Při maximální kadenci 2,5 rány za minutu, by skutečně tato munice zmizela velice rychle.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od jarl »

Zemakt píše:Podpůrné plavidlo nula, a dojné krávy vstupovaly do služby až na konci 41 roku. Byli v tom zkrátka sami. Já vcelku kapitánovo rozhodnutí chápu. Jeho šance byla minimální, a takto alespoň zachránil své lidi. Britové s ním ani nemuseli podstupovat boj, stačilo čekat a držet se na větší distanc.
Admiral Graf Spee byl během své korzárské plavby zaopatřován palivem a potravinami ze zásobovací lodě Altmark, přičemž jejich poslední setkání se uskutečnilo 6. prosince. Tehdy Altmark převzal z kapesní bitevní lodě zajaté námořníky a její zásobování měly později provádět další německé lodě. Během bitvy dostal velitel Altmarku od Langsdorffa rozkaz pokračovat samostatně, načež se vydal na cestu do Německa, přičemž zajatce v norských vodách osvobodila posádka britského torpédoborce Cossack. Teoretická možnost získat po úniku z Montevidea palivo tu tedy byla, ale v praxi to bylo nereálné a na německé straně nad touto možností asi ani nikdo nepřemýšlel.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Zemakt »

Jo jo, vím Jarle. Shodou okolností byl příběh Graf Spee v knize Moře v plamenech vůbec první knihou, co jsem v oblasti maritimní historie vůbec četl. Do té doby jsem vstřebával ve velkém pouze samé "Májovky". Kapitán Vian tak přes noc zastoupil a zcela zastínil Vinetua, Kara ben Nemsího a spol., načež jsem se k nim už nikdy nevrátil. Budiž jim země lehká, mělo to něco do sebe :wink: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

Nelson píše: (...) Po odplutí na bezpečnou vzdálenost otočil k západu a začal Grafa Spee sledovat. Po celodenním boji zakotvila německá válečná loď v Montevideu a Langsdorf dostal 72 hodin na odstranění škod a opětovné odplutí. Ajax a Achiles zakotvily mimo 12 mílové pobřežní pásmo a později se k nim připojil i Cumberland. Ten vyplul bez rozkazu z Falkland již při prvních zprávách o probíhající bitvě. Zároveň z Ria de Janeira vyrazila maximální rychlostí i skupina K (Ark Royal a Renown), byla však příliš daleko. To však nezabránilo Harwoodovi v tom, aby 15.12 úřady v Montevideu nepožádal o zajištění pořádku až desítky námořníků z letadlové lodě a bitevního křižníku, které prý připlují další den, dostanou propustky k návštěvě města.

Mezitím Langsdorff kontaktoval Raedera a požádal o další pokyny. Potom se však dozvěděl o „britských posilách“ a odeslal do Berlína novou depeši se třemi návrhy. Buď internace v Uruguai, proražení blokády a odplutí do Buenos Aires nebo potopení lodi. Raeder předložil správu Hitlerovi a ten rozhodl , že do úvahy přicházejí druhá a třetí možnost. Internace byla okamžitě zamítnuta.

Večer 17.12.1939 tedy Graf Spee opustil uruguaiské Montevideo. Na lodi bylo jen několik členů posádky, zbytek tajně přestoupil na tři německé nákladní lodě. Přibližně v 19.30 se válečná loď zastavila a opustil ji i zbytek námořníků, kteří předtím po celém plavidle rozmístili nálože. V 19.56 Grafa Spee roztrhl obrovský výbuch a loď dosedla na dno. Hlavní paluba a nástavby čněly nad hladinu a postupně je trhaly výbuchy munice. Trvalo další 4 dny než požár strávil vše hořlavé a uhasl. Němečtí námořníci mezitím odpluli do Buenos Aires kde se Langsdorff v noci z 19. na 20.12.1939 zastřelil.
(...)

Nabízím úhel pohledu na širší souvislosti za kterých se KM rozhodovala ohledně komunikace s AGS v Montevideu.
a) IMHO v 1939 nebyly na oceánech žádné pomocné křižníky KM v roli korzárských plavidel


b) ze 4 těžkých lodí KM s větším akčním rádiem ve službě v 1939 byly na moři pouze 2 - AGS a další panzeschiffe Deutschland (Admiral Scheer a "klasický" CA Admiral Hipper byli doma)


c) tyto 2 hladinové korzárské lodě KM "honilo" po světových oceánech velký počet válečných lodí (ať už britských či francouzských)... srovnávám se situací o rok později... citelně lepší možnosti "lovců" v 1939 vidím díky tomu, že rychlé letadlové lodě v zimě/podzim 1939 měly menší počet úkolů než o rok později - ve druhé polovině roku 1940 sice rychlých letadlových lodí bylo početně zhruba stejně (ztrátu ve formě potopení Glorious na jaře 1940, nahradila Illustrious, resp. Formidable), ale rapidně narostl počet úkolů (jednak kvůli tomu, že válečným angažmá Itálie se Středomoří a část Indického oceánu staly místem přímých bojových střetů i na souši... druhým faktorem způsobujícím nárůst úkolů bylo obsazení přístavů na francouzském pobřeží).

Rovněž velkou výhodou v 1939 bylo, že na "lovení" německých korzárů se podíleli francouzské válečné lodě - vypíchnul bych zejm. oba bitevní křižníků třídy Dunkerque a z francouzských CA bych zdůraznil 5 novějších (tj. 4x Suffern a Algérie)



d) doplním srovnání se situací o rok později, tj. ve druhé polovině roku 1940 již bylo na moři nebo postupně vypluly či se chystaly vyplout:
oba Scharnhorst, panzeschiffe Admiral Scheer, CA Admiral Hipper(tj. neúčast panzeschiffe Lützow (ex Deutschland) patrně tolik nebyla znát)
+ lodě první vlny pomocných křižníků na korzárské plavbě: jako Orion, Atlantis, Widder, Thor, Pinguin, Stier, Komet, Kormoran
Možná se pletu, ale v 1940/zimě 1941 se "lovcům korzárů" nepovedlo zneškodnit žádnou korzárskou loď KM (a to ještě KM nebyla v teoreticky plných stavech, bo již výše uvedená absence panzeschiffe Lützow, potopený CA Blücher během norské invaze a nebylo uspíšeno zařazení do služby CA Prinz Eugen). Plus efekt italských pomocných křižníků (Ramb 1, 2, popř. Ramb 4) hrozících, že vyplují z Italské východní Afriky do Indického oceánu.
V zásadě jediným úspěšným bojovým vystoupením RN na podzim/zimě 1940 byly "remízy"...
-CA Berwick proti CA Admiral Hipper,
- sebeobětování ozbrojené transportní lodě Jervis Bay proti panzeschiffe Admiral Scheer a
- to že se ukázala prospěšnost nasazovat bitevní lodě jako součást doprovodu konvojů tj. stará BB Ramiliesjako prevence proti beztresným operacím obou Scharnhorst


Závěr: možná by dávalo smysl se pokusit probít z uruguayského Montevidea do argentického Buenos Aires a tam se nechat internovat (neboť zatímco Uruguay spíše byla neutrální, tak Argentina tendovala ke (slovním) podpoře Třetí říše), tak aby britové/francouzi nemohli vyšpionit detaily z vybavení panzeschiffe během internace v Montevideu.

Pokud by snad byla zvažována možnost, že po vyplutí z Montevidea se pokusí probít do Buenos Aires, aby po tamním případném provedení nejnutnějších oprav a po případném doplnění munice/PHM pokračoval řekněme v lednu 1940 v korzárské aktivitě, tak IMHO by to bylo zbytečné. Zbytečně by umírali námořníci válečných lodích na obou stranách.

Z mého osobního pohledu - obdivuji, že AGS "přežil" těch zhruba 10 týdnů korzárské činnosti proti tak silnému nepříteli... Jestli jeho kapitán při a těsně po bitvě mohl pracovat líp, to si jako laik (="suchozemská krysa") nedovolím hodnotit.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:Pokud by snad byla zvažována možnost, že po vyplutí z Montevidea se pokusí probít do Buenos Aires, aby po tamním případném provedení nejnutnějších oprav a po případném doplnění munice/PHM pokračoval řekněme v lednu 1940 v korzárské aktivitě, tak IMHO by to bylo zbytečné. Zbytečně by umírali námořníci válečných lodích na obou stranách.

Z mého osobního pohledu - obdivuji, že AGS "přežil" těch zhruba 10 týdnů korzárské činnosti proti tak silnému nepříteli... Jestli jeho kapitán při a těsně po bitvě mohl pracovat líp, to si jako laik (="suchozemská krysa") nedovolím hodnotit.
Kouzelníku,
oprava Graf Spee v Argentině a následně jeho pokračování v korzárské činnosti v lednu 1940, byla nereálná. Argentina by tak porušila mezinárodní právo, což by se jim i přes jisté sympatie k nacistickému Německu, vůůůůbec nevyplatilo. Smyslem by pouze bylo to, že po ukončení války vítězné války s Velkou Británii by si Němci mohli loď znovu převzít. V době války to bylo nereálné z výše uvedeného porušení mezinárodních smluv.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:
Kouzelnik píše:Pokud by snad byla zvažována možnost, že po vyplutí z Montevidea se pokusí probít do Buenos Aires, aby po tamním případném provedení nejnutnějších oprav a po případném doplnění munice/PHM pokračoval řekněme v lednu 1940 v korzárské aktivitě, tak IMHO by to bylo zbytečné. Zbytečně by umírali námořníci válečných lodích na obou stranách.

Z mého osobního pohledu - obdivuji, že AGS "přežil" těch zhruba 10 týdnů korzárské činnosti proti tak silnému nepříteli... Jestli jeho kapitán při a těsně po bitvě mohl pracovat líp, to si jako laik (="suchozemská krysa") nedovolím hodnotit.
Kouzelníku,
oprava Graf Spee v Argentině a následně jeho pokračování v korzárské činnosti v lednu 1940, byla nereálná. Argentina by tak porušila mezinárodní právo, což by se jim i přes jisté sympatie k nacistickému Německu, vůůůůbec nevyplatilo. Smyslem by pouze bylo to, že po ukončení války vítězné války s Velkou Británii by si Němci mohli loď znovu převzít. V době války to bylo nereálné z výše uvedeného porušení mezinárodních smluv.
Jojo, vždyť píšu že to bylo nereálné, akorát jako první důvod jsem napsal operace osamocené nacistické hladinové lodě, která přišla o svoji hlavní výhodu utajenou polohu - utajenou z pohledu britů/francouzů... Tebou zmíněné důvody jsou samozřejmě také relevantní a patrně by rovněž zmařily takovou variantu dalšího působení AGS jako korzárského plavidla

... i když s tím dodržování neutrality za WW2 to nebylo tak úplně jasné
viz zásobovací loď podílející na nacistické okupaci Narviku, která na útok vyrazila z německé základny v SSSR (poblíž Murmansk) a válečné lodě KM nezaútočili na Norsko z tohoto směru hlavně proto, že cestou na tu nacistickou základnu v SSSR je potopili

Podobně mi nepřijde úplně košer, jak si "neutralitu" vykládali španělé viz https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Postmaster

Nebo britové při pronásledování Altmark

A chování USA (zejm. v 1941) ve vztahu evropské válce mi taky nepřijde úplně jako čistá neutralita... ale píšu to bez rozmyšlení takže spíše jen tak plácám,
R.I.P.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od madrabbit »

K diskuzi o zásobovacím plavidle (Altmarku), ten už začínal být na suchu a bylo plánováno jeho nahrazení.
Pokud akceptujeme, že AGS měl možnost plout 16 hodin, tak s křižníky v patách (byly rychlejší) budu asi těžko zastavovat a tankovat. Navíc, pokud používal nekvalitní palivo, tak by v zásobovací lodi bylo přesně to samé.
K zásobovací ponorce, i kdyby byla k dispozici, tak stále platí, že zastavení k tankování nepřicházelo v úvahu. Dále - plná kapacita paliva byla AGS 1900tun a postačovala na 20000km při 14 uzlech. Při plné rychlosti by to bylo daleko méně. Maximální kapacita ponorky byla 400 tun, takže 5000km při 14 uzlech.
S tím, že bylo k dipozici 5 lodí dost silných a rychlých (Hood, Repulse, Renown, Dunkerk a Strasbourgh (sorry tohle z hlavy nedavam:))). S křižníky v uctivém odstupu by daleko neutekl. Navíc pancéřování proti 203mm munici z Cumberlandu bylo nedostatečné (boční pás 100mm). Takže potopení je IMHO jediný rozumný krok.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

madrabbit píše:K diskuzi o zásobovacím plavidle (Altmarku), ten už začínal být na suchu a bylo plánováno jeho nahrazení.
Zajímavé... kterým plavidlem měl být Altmark konkrétně nahrazen? Některým z těch dvou dokončených sesterských lodí Altmark třídy Dithmarschen? Jejich jména - obou dokončených v 1939 z celkem 5-ti členné plánované třídy - neuvádím neboť kvůli přejmenovávání by z toho mohl být zmatek ... detaily: (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... tions.html).
madrabbit píše: (...)Takže potopení je IMHO jediný rozumný krok.
Z pohledu taktické situace AGS v 12/1939 ano... Z pohledu strategické situace by možná mohlo převážit hledisko, že AGS by mohl úspěšně plnit "fleet in beeing" v Argentině v kontextu toho, že zhruba od podzimu 1939 (R. Forczyk tvrdí,že konverze prvních 3 pomocných korzárských křižníků KM začala v 09/1939).
zdroj:str. 20, Robert Forczyk, German commerce raider vs. british cruiser, Osprey, 2010

Sice víme, že AGS měl unikátní osud v rámci těžkých lodí KM v 1939 (jediná další těžká válečná loď KM na korzárské oceánské plavbě byla povolána z5 z korzárské plavby už listopadu 1939). A první plavba obou Scharhorst na sklonku podzimu 1940 nebyla korzárská plavba, ale "udeř a uteč", takže jejich obětí se stal "pouze" jeden z článků britské blokády sloužícím jako ohrada proti pohybu hladinových lodí KM severně/západně od britských ostrovů

Když si vezmeme v úvahu, že pro přípravu korzárské války hladinových lodí dělala KM přípravy už před válkou (viz objednávka specializovaných zásobovacích polo-tankerů/polo-muničních lodí nebo průzkum odlehlých lokalit jako improvizované kotviště - viz na jihu Indického oceánu) tak je zarážející, že na korzárskou válku proti lodní dopravě na podzim 1939 se vydalo tak málo hladinových lodí KM... tj. kritizuji, že KM neměla pomocné křižníky nachystány už před válkou.

Protože efektem působení pár německých korzárských pomocných křižníků + AGS v jižním Atlantiku a v Indickém oceánu, popř. v Pacifiku mohlo být, že by jejich protivníci museli investovat mnohem víc úsilí, aby co nejdřív urychlili zprovoznění https://en.wikipedia.org/wiki/Check-mate_system.
Tj. tipuji, že kombinací AGS a těchto nacistických korzárských pomocných křižníků zejm. v zimě 1939/1940 by britsko+francouzské křižníky (či britsko+francouzské pomocné křižníky resp. ozbrojené nákladní lodě) byly mnohem víc vytíženy (možná až přetíženy), než čeho dosáhnul v podstatě osamocený AGS.
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“