Nakajima Ki-84 Hayate

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Odpověď na nalezenými maximálními rychlostmi může být velmi snadná. Ty nižší pro sériové stroje a ty vyšší pro prototypy bez výzbroje, pancéřování a výstroje. Pro prototypy najdete u každého stroje každé strany vyšší výkony a to i dost výrazně. Po té co do letadla nasázíte další tunu až dvě, tak klesnou a jste na běžných výkonech. Samozřejmě rozpětí atd bude dál sedět, jen na výkonech se to podepíše.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Tempik píše:Odpověď na nalezenými maximálními rychlostmi může být velmi snadná. Ty nižší pro sériové stroje a ty vyšší pro prototypy bez výzbroje, pancéřování a výstroje. Pro prototypy najdete u každého stroje každé strany vyšší výkony a to i dost výrazně. Po té co do letadla nasázíte další tunu až dvě, tak klesnou a jste na běžných výkonech. Samozřejmě rozpětí atd bude dál sedět, jen na výkonech se to podepíše.
Problém jest, že ty vyšší rychlosti byly naměřeny s jistotou právě na sériových letounech a to Američany :). Spíše to vypadá, že Japonci tento konkrétní test měřili na jiný režim motoru, ne na maximální/nouzový. Možná v dobách, kdy tento nebyl ještě povolen - a data přetrvala dodnes. Sám věřím Americkým testům téměř slepě. Při porovnání s mnoha německými originály tam jsou úplně minimální rozdíly, z čehož usuzuji obdobný systém měření u obou zemí.
Obrázek
Kfirr64
Příspěvky: 2
Registrován: 13/7/2009, 21:55

Příspěvek od Kfirr64 »

No taky by se mozna mnela vzit v uvahu znacna vlhkost a celkove o dost mene privetive japonske podnebi ktere dost vyrazne ovlivnovalo vykon motoru a tim padem i maximalni rychlost
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Saburo »

Z jednoho blogu, výkony Ki-84 podle pilotního manuálu z ledna 44.

prázdná hmotnost 2712.0kg
vzletová hmotnost 3763.7kg

motor Ha-45 (Type4 1850HP)
- vzletový výkon (take-off) 1850PS  3000rpm  +400mmHG
- bojový? výkon (rated)   1680PS  2900rpm  +250mmHG  ve výšce 2300m
- bojový? výkon (rated)   1500PS  2900rpm  +250mmHG  ve výšce 6500m

Rychlost ve výšce:
výška / rychlost / ot. motoru / plnící tlak
1000m / 545 km/h / 2900 / +250
2000m / 565 km/h / 2900 / +250
3000m / 589 km/h / 2900 / +250
3370m / 594 km/h / 2900 / +250
4000m / 591 km/h / 2900 / +185
4900m / 584 km/h / 2900 / +95
5000m / 586 km/h / 2900 / +250
6000m / 610 km/h / 2900 / +250
6550m / 624 km/h / 2900 / +250
7000m / 615 km/h / 2900 / +200
8000m / 594 km/h / 2900 / +95
9000m / 569 km/h / 2900 / +40

Výstup do výšky:
výška čas ot. motoru plnící tlak
1000m    1'04"     2900     +250
2000m    2'06"     2900     +250
3000m    3'34"     2900     +190
4000m    4'56"     2900     +250
5000m    6'26"     2900     +250
6000m    8'00"     2900     +200
7000m    9'48"     2900     +100
8000m   12'16" 2900      0
9000m   15'34"     2900     - 80
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Tempik »

Pokud dobře přepočítávám (ale možná ne), tak japonci létali s plnícícm tlakem maximálně cca 1,52 ATA a onen mýtický americký test s 49,6Hg/1,65 ATA. Což by vysvětlovalo, proč američani zničili při tomto pokusu dva motory a poslední zbývající museli "rebilded" a následně se objevil ten nesmyslný mýtus, že Ki-84 létala po nalití kvalitního benzínu 680km/h.
Naposledy upravil(a) Tempik dne 3/9/2020, 22:32, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Saburo »

Opatrně s těmi závěry.

Tady se jedná o Leden 44, to Hayate ještě ani nebylo v řadové službě. Jedná se nejspíše o výsledky zkušebních testů s předprodukčním letadlem a ne finální sériovou verzi motoru.
Nevím co je ten tvůj mýtický test, ale těch 49,6 inHg plně odpovídá +500mm plnícího tlaku a náhodou někdy je u Ha-45 těch +500mm udáváno jako WEP při 3000RPM!
Motor z testu má WEP při +400mm a 3000RPM.

Pro Ha-45-21 by měl být WEP při +450mm/3000RPM, jak je nejčastěji uváděno.

EDIT - palivo:
Problém s palivem byl prostý, Ha-45 a další pozdější motory byly konstruovány pro 100oct. palivo. Ale IJN/IJA používaly 92/91 v ideálním stavu, proto se musela vstřikovat voda nad "rated" výkon motoru, tady asi těch +250mm.
Ta voda se vstřikovala jako antidetonátor kvůli nízkému oktanovému číslu paliva. A to byl asi největší problém japonských motorů z konce války, furt se musely ladit aby z nich alespoň něco dostaly.
Proto také US testy neříkají obecně nic špatného na tyto motory, spíše naopak. Často je kritizována nízká kvalita materiálu, například u výfuků Ha-45 u Ki-84 zkoušené po válce v USA...
Obrázek
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Saburo »

JEDNA OPRAVA

Tak u Hayate vstřik antidetonantu (vody/metanolu) od +185mm (37inHg) plnícího tlaku!
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Skeptik »

Opětovně upozorňuji na možnost odlišné metodiky měření.
Kdysi jsem na toto téma četl článek ... a ano byl v ruštině.
Týkal se metodiky CAGI pro měření maximální rychlosti ve vodorovném letu.
V článku byla popisována metodika CAGI, kdy letoun se dostával do výšky pro měření rychlosti mírným stoupáním s následným srovnáním do horizontu a akcelerací na maximální rychlost.
Přímo tam bylo uvedeno, že odlišná metoda je nabrání rychlosti v sestupném letu s následným srovnáním do horizontu a faktickým "zpomalením" na maximální rychlost, kterou je letoun schopen v horizontálním letu udržet.
Výsledné maximální rychlosti získané těmito metodikami se měly rozcházet o 3 až 7% v závislosti na aerodynamické čistotě letounu.
Podotýkám, že článek se týkal právě testování letadel druhé poloviny války a těsně po ní.
V případě Ki-84 by to znamenalo, že pokud Japonci naměřili 1. metodou ve výšce 6.550 m rychlost 624 km/h, mohlo být u stejného letadla se stejným pilotem a palivem tou druhou metodou naměřeno až 670 km/h.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Mirek58 »

H2O v sacím kanále.
A není to "náhodou "tak, že vstřikovaní vody s metanolem za

A/ směs ochlazovala vstupující vzduch, tím zvyšovala vstřikovaná směs množství vzduchu v spalovacím prostoru válců, současně voda ve válci ochlazovala hořící palivovou směs?
B/ složka vstřikované směsi, metanol, funguje jako antidetonační přísada?
C/ Metanol ve směsi se použil pro svou nízkou teplotu odparu, čímž ochlazování bylo "výkonější"?
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 3/9/2020, 22:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Tempik »

Američani měli k dispozici na testování 3 kusy motoru a dva z nich při pokusech dostat z toho maximální rychlost zničili a třetí přepracovali, aby zvládl tyhle testy. Až s tím "rebuilded" se v roce 46 dostali na plnící tlak 49,6Hg, výkon 1970 HP a naměřili s ním ty rychlosti překonávající japonské. Tedy žádné něčím zvláštní rozdíly v metodice a ani jen nalití kvalitního benzínu. Byl to test vyladěného motoru pečlivě seskládaného a dohnaného na samý okraj jeho maximálního výkonu při použití vyššího plnícícho tlaku, než který nejspíš použili Japonci.
Vstřikování vody bylo v té době zcela běžné. I američani ho používali. Ono je vcelku jedno, jestli se zvedne oktanové číslo benzínu, nebo se sníží oktanový požadavek motoru vodou. Výsledkem obojího jsou zvýšené plnící tlaky.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Skeptik »

Ty japonské údaje, tedy +250 mm Hg ke standardnímu tlaku 760 mm Hg ... tedy plnící tlak 1.010 mm Hg resp. 1,33 atm ... dává po přepočtu na imperiální jednotky 39,76 in Hg.

Jak byli američtí soudruzi schopni ze stejného kompresoru "vytáhnout" plnící tlak 49,6 in Hg, tedy 1.260 mm Hg (1,69 atm), tedy dvojnásobek, je mi záhadou :shock:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Saburo »

Jak američtí soudruzi dokázali dostat 49inHg z Ha-45? No překvapivě úplně stejně jako japonští soudruzi +500mm. Protože to je stejná hodnota...

Obrázek
Tady máš pravítko přímo z dokumentu týkajícího se zkoušek Ki-84 ve státech po válce.

p.s. děkuji adminovi předem za správné vložení obrázku, já jsem nešika

Obrázek správně vložil Jarl.
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Skeptik »

Vycházel jsem z toho, co jsi postoval ... a tam bylo ve výšce 6.000 metrů +250 mm Hg.

Jediný údaj, který se těm +500 mm Hg blížil byl vzletový výkon, tj. prakticky krátkodobý výkon na úrovni moře, a tam bylo uvedeno +400 mm Hg (45,6 in Hg).
Při nominálním výkonu motoru v optimálních výškách Japonci udávají +250 mm Hg, což se rovná 39,7 in Hg.

Jinak teď mi došlo, že vlastně nevím jak Japs ten plnící tlak udávali. Zda těch +250 mm Hg v 6.000 m znamená +250 mm Hg ke standardnímu tlaku na úrovni moře (760 mm Hg) nebo +250 mm Hg k tlaku ve výšce 6.000 metrů (370 mm Hg).
V prvním případě by to znamenalo plnící tlak 1.010 mm Hg, v druhém případě pouze 620 mm Hg.
Druhý případ mi připadal málo, tak jsem bral ten první ... což by odpovídalo i tomu pravítku, tedy pokud není specifikováno, že to pravítko platí pouze pro přepočet na úrovni moře.


Americké testy jsem pochopil tak, že z kompresoru Ha-45 soudruzi "dostali" 49,6 min Hg (1.260 mm Hg) ve výšce 6.000 metrů ... tedy tam, kde Japs udávali +250 mm Hg (asi tedy 1.010 mm Hg / 39,7 in Hg).
Možným vysvětlením by bylo, že šli skutečně až "za zarážku" a nějak dostali z Ha-45 víc než vzletový výkon (+ 100 mm Hg) i ve výšce 6.000 metrů (pokud toho motor a jeho kompresor vůbec byly schopny) a udrželi ho dostatečně dlouho na to, aby Ki-84 nabral maximální rychlost (?5 - 7 minut?) ... což je ale vědomé zničení motoru. A v takovou tupost se mi nechce věřit ani u Američanů (zvláště pak ne u techniků v roce 1945).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Wasp »

Tedy, výkony Ki -84 jsou pořád trochu mystérium, nekvalita materiálů a paliva je (opět) potvrzena. A kvalita návrhu motoru Homare podle mě a jinných je naprosto porovnatelná se svojí dobou,v řadě věcí na špici, tolik k tomu že japonci motory neuměli.

Tempik
Američani měli k dispozici na testování 3 kusy motoru a dva z nich při pokusech dostat z toho maximální rychlost zničili a třetí přepracovali, aby zvládl tyhle testy.
To se nevylučuje s dílenským zpracováním a horšími materiály, které byly důsledkem prohrávající strany.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Tempik »

V řadě kterých věcí byl tedy na špici?
Kde je potvrzena nekvalita materiálů? Není spíš potvrzena nekvalita výroby? Když se Japoncům dostal do rukou tuším Merlin, tak nechápali, jak je možné vyrobit motor, ze kterého neteče všude olej, jako u jejich motorů. To nemá s materiály nic společného. Ani s kvalitou paliva. (Mimochodem kvalita paliva nemá nic společného s oktanovým číslem).
Jen tak pro zajímavost se americká zpráva u Ki-84 zmiňuje, že je na ní kvalitnější hliník, než na US letadlech a tolik nekoroduje.
Naposledy upravil(a) Tempik dne 5/9/2020, 01:05, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Mirek58 »

kvalitnější hliník
Neuvádějí tam co to bylo za slitinu?
Protože už Zero bylo postaveno ze slitiny ESD(Extra Super Dural, slitina řady 7 000), kde byly problémy dva.
Křehkost a koroze. Takže konkretně u Zera velice záleželo na protikorozním nátěru.
ObrázekObrázek
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Wasp »

Tempik
Přečti si něco o Ki-84, nebo motoru Homare, je to tam psané, promiň, nechci Ti opisovat knihy a snažit se ti to dokázat. Tím více že se to bere jako fakt..
Diskuze takto začínají, ( napadneme něco aby jsme se bavili, rozumím tomu) ale mě to připadá že ses zasekl. Možná na to má vliv to , že jsem právě vstal :D.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Tempik »

Uklidní se, já se normálně ptám. Ve spolehlivosti ani výkonu na špici nebyl. Možná byl úsporný, nevím.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Wasp »

Však píši že jsem se probudil. Byl to nejvíce kompaktní a velice lehký motor ve své výkonové třídě ( asi top). Nebo, při stejném výkonu byly jiné motory větší a těžší.
Z toho vyplívá že letadla s motory Homare mohla mít menší čelní plochu, výhody menší váhy jsou jasné.
Metalurgie japonska byla obecně za USA, materiálově dělali co šlo. Palivo bylo pančované, dělali co mohli aby to jelo ( jak píše Saburo).
Homare se navrhoval v době, kdy toto nebylo tak špatné, proto se počítalo s vyšší kvalitou, válka tomu dala vale.
Homare určitě tlačil možnosti japonska na mez, a problémy jsou doložené, se spolehlivostí, s výkonny atd.
Ale tento motor patřil k tehdejší užší špičce po stránce návrhu, a ukázal že japonští motoráři nebyly podřadní - o čemž se bavíme.
Výkony šli nahoru, spolehlivost taky s novějšími verzemi, je na něm postaven Šiden, Šiden Kaj, Hajaté, Hajaté a Kaj,Ko, nebo jak to pojmenovali, některé z nejvýkonějších japonských letadel.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nakajima Ki-84 Hayate

Příspěvek od Tempik »

To je pravda. Ale zdá se, že se to podepsalo na té spolehlivosti a na tom, že z toho plánovaného výkonu 2000HP bylo jen 1850. A pak už to taková hitparáda není.
Nízké oktanové číslo paliva bylo dohnáno tou vodou. Navíc samotné oktanové číslo nemusí nutně vypovídat nic o kvalitě paliva.
Co jsem narazil, tak Homare měl problém s udržením tlaku paliva pro chod motoru a ne jeho kvalitou.
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“