Problematika průraznosti pancíře

Pz I - Pz VI, prototypy, Hetzer a jiné
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Problematika průraznosti pancíře

Příspěvek od YAMATO »

Při srovnávání různých tankových kanonů lze vysledovat značné podivnosti. Vezmu za příklad tankové kanony Německa a SSSR v WW II. Když to hodně zjednoduším, tak podle mnoha podkladů byly kanony podobných ráží a charakteristik výrazně odlišné co do penetračních schopností, přičemž německé kanony se zdají být výrazně lepší. Jak to tedy bylo?

Často jsou tyto rozdíly dané špičkovou kvalitou německých zbraní a naopak velmi špatnou u zbraní sovětských. To samé pak i v případě munice. Je to však tak jednoduché?

Především je problematické srovnávat dosažené průstřely vzhledem k tomu, že každý vycházel z jiných norem. Zatímco v Německu bylo jako průstřel uznáno, když pancířem prošlo 50% střepin střely, v SSSR byla norma tvrdší a požadovala 75%.

Také je otázkou, proti jakým pancířům byly zkoušky prováděny. Byl daný nějaký etalon, používaný u všech zkoušek? Jaká byla kvalita nastřelovaného pancíře v Německu a jaká v SSSR?

Vzhledem k tomu, že mě toto velice zajímá a zároveň se nemůžu označit v tomto oboru za příliš sběhlého, bych chtěl požádat o vaše názory, poznatky atd.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Střelecké zkoušky byly konány jak na vlastních pancéřových deskách, tak i na ukořistěné technice. To co se běžně uvádí v různých tabulkách jsou hodnoty nastřílené na vlastních deskách. Každá země měla vlastní etalon materiálu pro výrobu desek. např. USA má svůj RHA. To značí, že kvalita pancíře se může země od země různit. Například, když Britové testovali ukořistěné Panthery (75mm KwK 42 L/70) nastříleli s nimi daleko větší hodnoty, než udávali Němci. Podobně i testování 122mm D-25T v USA vycházela výrazně vyšší hodnota prostřeleného RHA, než udávali Sověti ve svých tabulkách. Samozřejmě také záleží na metodice určování průstřelu (viz. zmiňované rozdíli v sovětské a německé).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Tenhle obrázek myslím komentář nepotřebuje.

důkaz síly pancíře Königstigeru - neúčinné zásahy nepřátelských kanonů.jpg
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Inu, jak kdy...a takové byly častější...

Obrázek
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Akvamen
svobodník
svobodník
Příspěvky: 34
Registrován: 2/6/2006, 16:43
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Akvamen »

Fakt byli častější jo?No jo když to tam vybombardovali nebo když Königstigera zasáhla střela z těžkého dělostřelectvá.Jaký tank mohl Königstigera zničit?Podle mě jich bylo velmi málo.
Uživatelský avatar
lembloud
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 14/11/2005, 13:09
Bydliště: Hořovice

Příspěvek od lembloud »

Nezáleží hodně na použité munici? Němci ze začátku používali střely s wolframovým jádrem, ale ten jim brzo došel a žádný už nezískali (těžil se v Asii).
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Akvamen píše:Fakt byli častější jo? No jo když to tam vybombardovali nebo když Königstigera zasáhla střela z těžkého dělostřelectvá.Jaký tank mohl Königstigera zničit?Podle mě jich bylo velmi málo.
Sovětské 122 mm kanony v tancích IS a samohybkách ISU, popřípadě 152 mm houfnice měly hrubou sílu na překonání Kinga. O 100 mm kanonu v SU-100 nemá cenu mluvit.

U spojenců to byla salva 127 mm raket HVAR, popřípadě tak 250-ti liberní bomba :D
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

lembloud: Němci wolframové střely prakticky nepoužívaly. Nevím, kde přesně se těží wolfram (ale v evropě bych ložiska určitě našel také), ale bylo ho prostě málo a Němci ho zoufale potřebovali v průmyslu do obráběcícj strojů apod. Když se ti v obráběcím stroji wolframová část poškodí, tak ji můžeš přetavit a znovu použít. Když ji vystřelíš na nepřítele, je po ní. A ne vždy se trefíš, takže wolframu potřebuješ hodně. Takhle by opravdu Němclům za války hodně rychle došel. Dokonce bylo na wolframové střely vyvinuto protitankové dělo-ale z výše uvedených důvodů nebylo nikdy použito.
Uživatelský avatar
lembloud
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 14/11/2005, 13:09
Bydliště: Hořovice

Příspěvek od lembloud »

Zkusím to najít, ale někde jsem četl, že snad britové potopili hned ze začátku války němcům plnou loď wolframu plující z jižní Asie. A to mohlo němcům prohrát válku, protože wolfram se používal na zkvalitnění pancířů a taky na speciální protipancéřovou munici, přesně jak říkáš.
Uživatelský avatar
wildesau
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 420
Registrován: 5/3/2006, 09:05
Bydliště: Otrokovice

Příspěvek od wildesau »

Nejsem si jistý,ale mám pocit,že se na jejím potopení podílela i 311-tá peruť pod velením Coastal Comand.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Nemáte někdo tabulky s vlastnostma jednotlivých tankových kanónů? Něco je na jednom serveru (tuším panzernet), ale je jich tam málo. Kdysi jsem totiž někde viděl přímo strovnání různých verzí výzbroje T-34, Shermana a německých tanků s 75mm kanónama, ale nemůžu to od té doby najít, asi to bylo v nějakém časopisu. Jen si z toho pamatuju, že tam ty ruské zbraně docela propadly, relativně malá průraznost při vysoké hmotnosti zbraně a malá spolehlivost navíc.
Případně by bylo zajímavé srovnání průraznosti 2pdr gunu proti německým 37mm a 50mm/L42, jen proto, jak v každý knížce angličani brečí, jak měli strašně špatný tankový kanóny proti němcům v poušti.

Už jsem na to našel dobré stránky zde:

Kód: Vybrat vše

http://gva.freeweb.hu/weapons/introduction.html
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Aberdeen test

Příspěvek od Petrz »

Je to sice starší téma,ale pro mne( a věřím že i pro mnohé jiné)stále aktuální.Problematika průraznosti je opravdu ošemetné téma,důvody tu byly zmíněny.Na některých cizích diskuzních fórech jsem narazil na kusé informace o výsledcích testů různých kanónů v Aberdeenu.Při tomto testu byl použit pancíř o tvrdosti 240 BHN a výsledky jsou docela překvapivé(jak v tom záporném smyslu tak i pozitivním).
To málo co jsem na netu našel je:
D-25T probíjel na 0 metrů(asi plus mínus nějaký mm) 206 mm pancíř,na 2 km 129mm a na 3km 108mm.
D-10 pak na 0 metrů 235mm na 3km 108mm
KwK 43 0 metrů 232 ,3Km 153mm.
KwK 42 0 metrů 185,3km kolem 90mm.
přesnější údaje se mi teď zrovna hledat nechce ale tuším že tento on line kalkurator vychází z těchto testů. http://www.hypospace.net/armorpen/armorptest1.html
Co je na tomto testu překvapivé(vedle poměrně vysoké rpůbojnosti ruských děl)je velký úbytek průbojnosti kanonu D-25T.Zdá se mi dost těžko uvěřitelný.
Jinak jsem našel na internetu kopie výsledků z testu kanonu D-25 prováděný němci v 60 letech.Je tam uveden rozptyl,průraznost,doba letu střely,nejvyšší bod dráhy a spoustun jiných informací.(maximální rpůbojnost je tu ovšem udávaná pouze 160mm)
Pokoušel jsem se najít na netu výsledky testu v Aberdeenu ale neuspěl jsem pokud na něco narazíte bylo by to super.
Jinak se dost často zapomíná že vedle průbojnosti hraje roli v účinosti střely jakou škodu dokáže způsobit poté co rponikne za pancíř.Např v případě KwK 43 pronikla za pancíř(kde explodovala) 10,2 kg střela u D-25T 25 kg střela,která tedy měla daleko větší šanci tank zničit.
Také pro kanony větší ráže hovoří větší účinost proti skloněnému pancíři. atd.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Zajímavé stránky, škoda, že tam nejsou československá děla a taky proti našim také trochu horší děla německá. 8-) Kdyby zlepšili trochu přehlednost, tak je to vynikající.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Petraz zdravím Ťa.
Tie údaje čo si uviedol pre D-25 sa viacmenej zhodujú aj s údajmi z Ruských zdrojov pre náboje BR-471. Pri tomto náboji nie je ten úbytok prieraznosti až taký výrazný pri - 500m je udávaný 152mm a každých 500m klesá o cca 10mm. Pre Sovietov bol najpodstatnejšia dobrá prieraznosť do max.1300m výnimočne do 1500m.

Prekvapený som z údaju k delu D-10. Na 3km 108mm? To sa mi zdá dosť veľa. Pre aký náboj je tento údaj?

Vedel by si tie údaje z Nemeckých testov D-25 spracovať a hodiť to k IS-2?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Určite by stálo za pokus urobiť porovnanie aspoň úsťových energií a úsťových prierezových zaťažení pre najrozšírenejšie tankové a protitankové zbrane a muníciu. Problémom sú však údaje - pre nemecké zbrane sa dajú sčasti nájsť v súhrnnom diele delostrelecké náboje bývalej nemeckej armády z roku 1946, ale pre iné armády je to už výrazne väčší problém (ale dali by sa použiť dáta z vyššie linkovanej stránky). Problematické sú aj podkalibrové strely - údaje o hmotnosti a priemere jadier takmer neexistujú. Osobitným problémom je zistiť rýchlosti striel na rôznych - najlepšie porovnateľných - diaľkach.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ahoj všicni ahoj Rabo
promiň že jsem ti neodpověděl na tvůj poslední mail,nějak jsem se k tomu nedokopal.Pro přehlednost jsem sepsal nejdůležitější parametry z testu D-25T do tabulky,příště sem hodím obrázky z kompletními výsledky.Jinak rád zpracuji data,pokud mne někdo nedpřeběhne,a hodím je sem,stejně píši na podobné téma článek a tak jako tak to budu dělat.

rabo napsal:
Prekvapený som z údaju k delu D-10. Na 3km 108mm? To sa mi zdá dosť veľa. Pre aký náboj je tento údaj?
Mělo by se jednat o APBC munici.AP munice měla vlastnosti mnohem horší.Mne tento údja až tak nepřekvapuje.Spíš bych podle počáteční čekal ještě o něco více.Vůbec velký úbytek průbojnosti Ruských děl mne překvapuje.Střela velké ráže má obecně větší průřezové zatížení,takže hodnotu pro D-10 bych čekal dokonce vyšší než u KwK 43.(vzhledem ke stejné počáteční rpůbojnosti).Z tohoto testu se zdá, že ruské střely měly velmi aerodynamicky nevýhodný tvar,jinak si to vysvětlit neumím.

Jinak další věc která mne zaráží je velmi malý rozptyl,podle něj by měl zasáhnout D-25T desku o velikosti 2,5 krát 2 m na libovolnou vzdálenost ve 100% vypálených střel.Nevíte o této problematice někdo víc?
Přílohy
tohle by měl být výsledek z testů D-25T v Aberdeenu
tohle by měl být výsledek z testů D-25T v Aberdeenu
222.jpg (10.27 KiB) Zobrazeno 9509 x
některé z vlastností z testů D-25T v 60. letech v Německu
některé z vlastností z testů D-25T v 60. letech v Německu
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Mělo by se jednat o APBC munici.AP munice měla vlastnosti mnohem horší.Mne tento údja až tak nepřekvapuje.Spíš bych podle počáteční čekal ještě o něco více.Vůbec velký úbytek průbojnosti Ruských děl mne překvapuje.Střela velké ráže má obecně větší průřezové zatížení,takže hodnotu pro D-10 bych čekal dokonce vyšší než u KwK 43.(vzhledem ke stejné počáteční rpůbojnosti).Z tohoto testu se zdá, že ruské střely měly velmi aerodynamicky nevýhodný tvar,jinak si to vysvětlit neumím.
Tá aerodynamika tam zohrávala určite dosť veľkú rolu. Konkrétnou ukážkou sú práve náboje do D-10T. Napriek rovnakej hnacej náplni, zapaľovaču a počiatočnej rýchlosti dosahovali rozdielne priebojné hodnoty - čím viac sa projektil predlžoval a "ostril" tým bola aj prieraznosť väčšia a aj úbytok menší.

To to sú údaj zverejnené v septembrovom čísle "Technika i vooruženie".

projektil ostrohlavý - BR-412 na 500m prieraznosť 155 a na 3000m prieraznosť 75mm.
projektil tupohlavý - BR-412B z balistickou špičkou na 500m/160mm a na 3000m/105mm

Posledný zavedený až v roku 53 bol projektil BR-412D s protipancierovou balistickou špičkou a ten mal na 500m/200mm na 1000m/185mm na 1500m/170mm , ale od 1500m začína úbytok narastať na 2000m/155mm a na 3000m/125mm. Pri porovnaní s nemeckými sú tie sov. naozaj z hladiska aerodynamiky horšie.

Jinak další věc která mne zaráží je velmi malý rozptyl,podle něj by měl zasáhnout D-25T desku o velikosti 2,5 krát 2 m na libovolnou vzdálenost ve 100% vypálených střel.Nevíte o této problematice někdo víc?
Neviem či na ľubovolnú vzdialenosť, dosť tam zohrával úlohu aj zameriavač, ale aj stav v akom bol tank.
Pred jazdou bola presnosť streľby D-25T z tanku IS-3 na 1000m odklonená od stredu na výšku 21cm a na šírku 25cm, ale po dlhodobejšej jazde to bolo 27cm a 41cm - tabuľkový údaj však bol 30 cm a 30 cm.
Jinak rád zpracuji data,pokud mne někdo nedpřeběhne,a hodím je sem,stejně píši na podobné téma článek a tak jako tak to budu dělat.
To by bolo fajn a aj ten článok.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ahoj Rabo
napsal jsem rozsáhlejší odpověď a pak mi spadl net...no ale ve zkratce,máš pravdu záleželo hodně na munici,ale že by byla APBC munice o tolik horší než německá(z hlediska aerodynamiky) je rpo ne těžko uvěřitelné.(asi tomu tak ale bylo)
Co se týká rozptylu,je zajímavé že záleželo na tom "kolik má tank najeto".nevíš co konkrétně v tom hrálo roli?I přes to rozptyl který udáváš je tak malý že by na 2km měl Is-3 zasáhnout desku o velikosti 2 krát 2,5 metru stále ve 100% případů...Němci u Tigera uvádějí z tanku("firing" test) 50%,z lafety("dsiperzion" test) 87%...
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Kolik má tank najeto... Já bych v tom neviděl žádný div. Ten kanon váží svoje a uchycení při otřesech a vibracích dělá také svoje. Každá vůle navíc se musí zákonitě projevit v přesnosti...
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

napsal jsem rozsáhlejší odpověď a pak mi spadl net...no ale ve zkratce,máš pravdu záleželo hodně na munici,ale že by byla APBC munice o tolik horší než německá(z hlediska aerodynamiky) je rpo ne těžko uvěřitelné.(asi tomu tak ale bylo)
Projektil jednoducho rýchlejšie stráca rýchlosť.
Samozrejme dôvodov môže byť aj viacej: veľkosť a kvalita hnacej náplne, dĺžka hlavne, ráž...
Faktom je, že aj sami sovieti udávajú pre svoje tanky, napr. IS-3, mierenú streľbu z dela D-25T, pomocou teleskop. zameriavača TŠ-17, 5000m, ale priamu mierenú streľbu len do 1300m. Od tejto vzdialenosti dochádza k výraznému klesaniu rýchlosti a náboj začína letieť už po výraznejšej balistickej krivke.

Keď si však pozrieš aj výkony nemeckej munície, tak to klesanie prieraznosti je skoro rovnaké ako pri sov. munícii. Príklad: PzGr 40/43 pre 8,8cm KwK 43 L/71. Prieraznosť RHA pri 90 stup. uhle - 100m/300mm, 500m/270mm, 1000m/237mm, 1500mm/205mm a 2000m/175mm.
Co se týká rozptylu,je zajímavé že záleželo na tom "kolik má tank najeto".nevíš co konkrétně v tom hrálo roli?I přes to rozptyl který udáváš je tak malý že by na 2km měl Is-3 zasáhnout desku o velikosti 2 krát 2,5 metru stále ve 100% případů...Němci u Tigera uvádějí z tanku("firing" test) 50%,z lafety("dsiperzion" test) 87%...
Predpokladám, že jazda mala hlavne neblahý vplyv na to uchytenie dela atď . presne ako uviedol Rosomak. Dané testy sa robili ešte na "objekte 703" a je možné, že počas jazdenia toho prešiel veľa. Počas takýchto testov sa dáva technike poriadne zabrať.

Čo sa týka tej presnosti. V nemeckej tabuľke pre "strednú/priemernú odchýlku" ktorú si uviedol, je uvedená výška a šírka, v Sov. údaji je uvedená výšková odchýlka a bočná odchýlka. Údaj na 1000m sa skoro zhodujú - 21cm a 25cm u sov. a 30cm a 30cm u Nemcov , len tu môže byť rozdiel, zatiaľ čo u Nemcov je to udávané,asi, 30cm x 40cm u Sov. je to vlastne podľa tohto kritéria 42 x 50 cm / súčet odchýlky od stredu hore + dole x doľava + doprava / a na 2km to už môže byť 1,2m x 1,5m, u Nemcov je údaj polovičný 0,6m a 0,6m, to by nasvedčovalo tomu, že ten údaj je len polovicou danej odchýlky a udávajú to presne ako Sovieti, len to nepresne uviedli v tabulke a približovalo by sa to k testom s 8,8cm KwK 36 L/56 z PzKpfw VI.
Treba zobrať aj to, že u D-25T ide o priemernú odchýlku, to znamená, že z 10 striel išli 3 skoro do stredu tohto štvorca a 7 išlo mimo, ale v priemere to spravilo tieto údaje.
Odpovědět

Zpět na „Tanky a stíhače tanků“