Tiger vs. Panther

Pz I - Pz VI, prototypy, Hetzer a jiné
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ne tak u tanků. Němečtí konstruktéři sice vyvíjeli vozidla kvalitní, bezpečná pro posádku a do značné míry pohodlná (na pohodlí posádky závisíjejí bojová efektivita a vytrvalost), ale často doslova hýřili ocelí tam, kde to nebylo nutné. Kupříkladu ruský KV 2 měl při srovnatelné balistické odolnosti při čelním postřelu asi o 11 tun menší hmotnost než Tiger I.
S tímto souhlasím. Např.čelní 70mm silný plát skloněný pod 45° by poskytoval podobnou, pro střední ráže dokonce lepší ochranu než 100mm kolmý pancíř Tigera. Navíc by celý stroj byl kompaktnější atd. Ale nejsem si jistý, jestli by se ato odlehčovací kůra dala aplikovat všude, aniž by tím Tiger neztratil někde jinde. Abych se přiznal, nad tímhle jsem hodně přemýšlel a dost počítal, ale jednoznačného výsledku jsem se nedobral.
Sklon bočních plátů by znamenal omezení prostoru, neboť větší přesahy korby nad pásy by z přepravních důvodů mít nemohl(nevešel by se na vagón). Aby bylo navíc možné zachovat podobné ložisko věže, nešly by boky sklonit o víc než 30°. I tak by však věž mohla mít sklon bočních plátů tak maximálně 20°(aniž by ztratila na prostornosti). Celkově mne vyšlo že tímto by Tiger (respektive velmi zjednodušený model o podobném tvaru) ztratil asi 0,6 metru krychlového(vlivem sklonu boků korby by ztratil 0,9 metru vlivem sklonu čelní části získal asi 0,3 metru). To se může zdát zanedbatelné, nicméně v těchto místech měl Tiger munici, která tak byla dobře přístupná, sklonem by tento prostor ztratil a na čele korby by její umístění nebylo zrovna vhodné. Napadlo mne ještě, že vzhledem k úspoře hmotnosti získanou tímto způsobem, by šlo zmenšit šířku pásů, což by umožňovalo zvětšit šířku vany a vyrovnat tak ztrátu prostoru( koš věže by mohl mít o něco větší šířku, což by bylo ideální využít pro uložení munice). Proč to celé? Ztratit prostor na korbě a získat na vaně? Určil jsem takový sklon a sílu pancíře, aby proti 122mm střele byla odolnost stejná. Proti menším rážím by však odolnost výrazně narostla, bez negativního nárůstu hmotnosti a zachování přibližně stejného prostoru. Nicméně úbytek hmotnosti pancéřování byl vzhledem k hmotnosti celého vozidla malý na to, aby se dala výrazně zmenšit šířka pásů. Navíc nevím, zdali odolnost danné síly a sklonu skutečně odpovídá realitě...
Hitler prostě miloval veliké a těžké věci.
Myslím, že to svoje opodstatnění má. Pokud máš zájem, napsal jsem na toto téma článek:

http://www.vojsko.net/index.php?clanek= ... etsi_lepsi
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Jenom tohle. Je to asi obecná závislost tlaku na rychlosti střely, ale každý kanón bude mít ty hodnoty jiné (určitě). Nic víc tam už není, teda k těm kanonům.


Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pokud nenajděš přímo konstanty namáhání materiálu, můžeš zkusit najít jejich chemické složení a poté to porovnat se strojírenskýma tabulkama norem ČSN a z toho meze pevnosti ovodit.
Tímto způsobem zjišťovaly vlastnosti panc. Panthera a T-34 autoři článku Panther vs T-34 aneb jak se počítá tank. V něm jim nevyšel panc. Panthera moc slavně.
Ale je to dobrý nápad. Neznáš nějakou dobrou stránku těch norem.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Trochu spožděně odpovídám na některé příspěvky, za což se omlouvám
Odolnosť pancieru nie je len otázkou jeho tvrdosti, prípadne odolnosti na strih, ale aj vrubovej húževnatosti a čiastočne aj pružnosti. Dalším problémom je potom prinajmenšom ešte priebeh tvrdosti a húževnatosti do hĺbky materiálu.
Dají se tyto vlastnosti nějak konkrétně vyhodnotit, abych získal nárůst(pokles) odolnosti pancíře. Resp. existuje nějaký model (aspoň přibližný), který z těchto veličin dokáže vypočítat odolnost ?

Ikala: Díky. Zajímavé na tom je, že v druhé půlce hlavně je přírůstek rychlosti minimální.


Jinak v oblasti HE potenciálu měl KwK 36, kromě výhod plynoucích z větší hmotnosti granátu, i poměrně velkou výhodu ve vyšší úsťové rychlosti (800mps vs 700 mps), která mu pravděpodobně zajišťovala větší přesnost a ve spojení s větším průřezovým zatížením i výrazně větší dostřel, což je myslím velmi důležité.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Cep
vojín
vojín
Příspěvky: 17
Registrován: 24/4/2009, 00:39
Bydliště: Brno

Příspěvek od Cep »

V úvahu je také potřeba brát výrobní možnosti.
Je lepší využít stávající výrobní linky a zaučený personál, i když vyrábím dražší věc o +- stejné kvalitě.
Zvlášť v době války, kdy se hodí každý tank.

Do útoky bych BTW preferoval Tigera před Pantherem a) výkonější HE munice, b) stejná až lepší pasivní ochrana (jedna fotka od Prochorovky ukazuje boční pancíř věže Pantera prostřelený dělem ráže 45 mm) c) větší vnitřní prostory, komfortnější pro posádku -> dá se čekat menší únava z boje
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

V úvahu je také potřeba brát výrobní možnosti.
Je lepší využít stávající výrobní linky a zaučený personál, i když vyrábím dražší věc o +- stejné kvalitě.
Zvlášť v době války, kdy se hodí každý tank.
To je zajímavý argument. Další podobnou věcí, která byla pro Němce důležitá, je fakt, že nový tank trpí většinou "dětskými nemocemi", zvlášť pokud na jeho vývoj není moc času. Určitě by se Němcům u Kurska hodilo více 100 bojeschopných Tigerů navíc, než 200 Pantherů z nichž polovina nedojede do bitvy.
Do útoky bych BTW preferoval Tigera před Pantherem a) výkonější HE munice, b) stejná až lepší pasivní ochrana (jedna fotka od Prochorovky ukazuje boční pancíř věže Pantera prostřelený dělem ráže 45 mm) c) větší vnitřní prostory, komfortnější pro posádku -> dá se čekat menší únava z boje
S tím se nedá než souhlasit. Co se týká pancíře, vlastně jediným místem kde měl Panther výrazně navrch, bylo čelo korby (rozdíl zde byl ale opravdu velký). U vany už je rozdíl mnohem menší. U čela věže se zdají hodnoty srovnatelné (oba 100 mm), jenže u Tigera se štít děla kryje částečně s pancířem čela věže, takže v určitých místech je síla pancíře 200mm(průměr jsem nepočítal, ale bude se pohybovat kolem 150mm). A samozřejmě, na všech ostatních místech je na tom Tiger lépe.

Na druhou stranu rychlost a obratnost Panthera znamenala také významné plus pro přežití na bojišti.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Velice zajímavá diskuze k článku, udivuje mě k jak detailním informacím se dá dostat.

V té souvislosti by mě zajímalo (dlouho jsem bezvýsledně googloval) když mluvíte o tom jaké dělo potřebuje ukotvení věže a prostor - lze někde zjistit orientačně hmotnosti jednotlivých částí tanku?

jako kolik procent hmotnosti dělá pancíř (to s dá občas spočítat)
kolik dělo (taky lze), motor (par jsem našel), ale co třeba hmotnost pohoné soustavy, převodovky, a vnitřní kostry karoserie zajišťující že se to celé nerozpadne za jízdy??

stačí orientační nebo jen velmi obecné odhady
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

asija - to bude ťažké, údajov je fakt málo a aj tie sú zrejme rôzne roztratené po nete.
Môj odhad: zostava veže cca 1/4 celkovej hmotnosti (konštrukcie ako Königstiger zrejme i viac - do 1/3, ľahké tanky a tanky s "malou" vežou zasa menej - 1/5 celkovej hmotnosti) , hmotnosť hlavnej zbrane 4-6%

hmotnosť 7,5cm TK KwK 42 niečo cez 1000kg (odhad - údaje 980, 1000, 1240kg)
hmotnosť 8,8cm TK KwK 36 L/56 1500-1800kg (odhad)
hmotnosť 8,8cm TK KwK 43 L/71 2000-2500kg (odhad)

hmotnosť pohyblivých/"kyvajúcich sa"? častí sovietskych TK (zrejme celej zbrane na závese vo veži) (podľa http://www.battlefield.ru/content/categ ... 9/lang,ru/)
F-34 1105kg (76,2mm)
ZiS-S-53 1150kg (85mm)
D-5 1500kg? (85mm)
D-10 2257kg (100mm)
D-25 2588kg (122mm)

trup väčšiny "slušných" tankov je viacmenej samonosná konštrukcia

Pertz - dosť veľký problém Tigeru je jeho dojazd - 80-100km v teréne a 120-160km na ceste je v podmienkach vojnového Ruska dosť málo, aj na "ceste" to tam vyzeralo skôr ako v európskom "teréne".
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pertz - dosť veľký problém Tigeru je jeho dojazd - 80-100km v teréne a 120-160km na ceste je v podmienkach vojnového Ruska dosť málo, aj na "ceste" to tam vyzeralo skôr ako v európskom "teréne".
To máš pravdu, spotřeba 700l/100 km a zásoba PHM 540l nedávala Tigeru nijak oslnivou autonomnost. Na druhou stranu Panther měl dojezd v terénu 100km a Panzer IV H 130km (podle www.tarrif.net ), což vzhledem k rozdílu v hmotnosti není až takový markantní rozdíl.
Přece jen v případě Tigera se na těch 80-100 km dostalo do boje trochu více pancíře a palebné síly. Ale jinak mi není úplně jasné proč Tiger dostal jen o 15-20% objemnější nádrž než PanzerIV.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

lkala píše:Při zvýšení tlaku o 4-6 % vzroste počáteční rychlost střely jen o 1-2 %, proto tento způsob není efektivní. Při zvětšení délky hlavně, tedy délky dráhy po které působí plyny na dno střely lze zhruba uvést, že nárůst délky hlavně o 3 % zvýší počáteční rychlost projektilu asi o 1 % (ale toto není lineární, platí jen při malém nárůstu délky).
Asi lepsi nahled nez tyto cisla pro male hodnoty da zakladni termodynamika. Sice asi ne uplne presne ale za docela rozumnych predpokladu (atomosfericky tlak je zanedbatelny, spaliny jsou dvouatomove plyny, prestup tepla do hlavne je zanedbatelny, nevratnost deje lze postihnou koeficientem ucinosti danym pomerem mezi hmotnosti ustovych plynu a projektilu) jde vzit adiabatickou expanzi.
potom E ~ p0*S*L0^k*((L0+L)^(1-k) - L0^(1-k))

kde
E - ustova energie projektilu
S - plocha prurezu hlavne (je li konstantni tj. 0.25*Pi*raze^2 )
p0 - pocatecni tlak
L0 - usek hlavne odpovidajici nabojove komore nabojove komory (u hruskovitych projektilu objem nabojenice lomeny S hlavne)
L - delka hlavne (tj. urazena projektilem bez nabojove komory)
k - pro dvouatomove plyny ~1.4

Hlavni nedostatek takoveho vypoctu asi je ze v kanonech se pouzivaji pomaleji horici strelne prachy ktere hori jeste v hlavni (ne jen v nabojove komore), takze ten dej neni adiabaticky a diky tomu je v realu delsi hlaven vyhodnejsi nez zde. To se da castecne zohlednit tak ze L0 se prodlouzi a p0 se umerne snizi.

Ustova energie je tedy priblizne linearne zavisla na tlaku, kvadraticky zavisla na razi, a je reciprokou funkci delky hlavne ~ 1/((L+L0)^0.4 + L0^0.4), jina otazka pak je konstrukce projektilu (napr. to ze se zvysovanim raze obvykle temer linearne vzrusta prurezova husta, takze se bez navyseni tlaku nebo delky hlavne nedosahne vyzsi ustove rychlsoti)
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

asija: hodně zajímavé. A počáteční tlak se dá zjistit jak?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Základná úloha vnútornej balistiky sa niekedy rieši ako sústavy šiestich rovníc (troch diferenciálnych a troch algebraických) so siedmimi premennými - výsledkom jej jednoznačné stanovenie tlaku v hlavni a rýchlosti a dráhy strely (plus ďalších parametrov) v závislosti na čase. Na jej riešenie je potrebné poznať charakteristiky horenia prachovej náplne v závislosti na tlaku a predovšetkým na vlastnostiach náplne.
Obecne sa úloha rieši tak, že dej výstrelu sa rozdelí na tri fázy
- fázu vzplanutia - od vzplanutie náplne do začiatku pohybu strely
- fázu horenia - od začiatku pohybu strely do dohorenia náplne
- fázu expanzie - do dohorenia náplne po koniec hlavne (tu je už systém rovníc zjednodušený na tri rovnice so štyrmi premennými)

Rovnica uvedená Asija sa po úprave čiastočne hodí len na tretiu fázu výstrelu alebo na taký dej výstrelu, kde prvá a druhá fáza úplne splýva (náboj flobert a iné náboje, u ktorých je hmotnosť prachovej náplne malá oproti hmotnosti strely a strela sa začne pohybovať až po dohorení náplne a dosiahnutí maximálneho tlaku).

Výsledné riešenie sústavy ukazuje napríklad fakt, že u väčšiny zbraní je maximálny tlak dosiahnutý ešte pred dohorením náplne a náplň dohára v čase, keď už tlak klesá.
Aj toto riešenie základnej úlohy je však stále len približné, zanedbáva napríklad straty prestupom tepla, považuje pohyb plynov za laminárny, a hlavne zanedbáva vlnové procesy v priestore za strelou a teda považuje rovnomerné rozdelenie tlaku v celom objeme spalín. Zanedbáva aj ďalšie, menej významné parametre. Podobne sa zanedbáva aj rýchlosť šírenia zvuku v spalinách.
Dobre je táto problematika rozobraná v knihe Kadaňka, Vnitřní balistika hlavňových zbraní, Naše vojsko 1983, kde to zaberá nejakých 80 strán :???: a polovicu 340 stranovej knihy tvoria predpočítané tabuľky hodnôt pre jednu z niekoľkých metód numerického riešenia celej sústavy rovníc

Pritom pre náboje, u ktorých sa pomer hmotnosti prachovej náplne a hmotnosti strely blíži k 0,5 sa už vlnové javy nezanedbateľne prejavujú. Rovnako je nezanedbateľný vplyv rýchlosť šírenia zvuku v spalinách pri strelách s rýchlosťou nad cca 1000m/s - opäť nastupujú vlnové javy.
Vlnové javy a rýchlosť šírenia zvuku majú napríklad na svedomí fakt, že u moderných tankových kanónov oblasť maximálneho tlaku nie je bod, ale plató, ktoré zaberá podstatnú dĺžku hlavne a fáza horenia prachovej náplne predstavuje 75% (i viac) dráhy strely v hlavni a teda strela získa podstatnú časť rýchlosti počas fázy horenia.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Alchymista - super, odpovedel si mi ted na dost veci ktere mi kolem toho vrtaly hlavou, po te knizce se asi podivam. Jak jsem psal - vedel jsem ze to je prvni aproximace predevsim kvuli te delsi dobe horeni. Necekal jsem ale ze ty odchylky jsou tak velke. (viz. 75% delky hlavne do dohoreni.). Zajimal by me tvuj odhad nakolik relevantni nakolik je to smysluplne pouzit pro kanony o kterych je tady rec - tj. z WWII kde rychlosti byly obvykle pod 1000m/s. Vzdyt rychlost zvuku v horkych stlacenych spalinach musi by mnohem vyzsi.
Na zaklade obrazku od Ikhala (25/5/2009, 20:47) a podobneho na wiki jsem myslel ze dohoreni probehne tak do 20-30% delky hlavne.

docela realisticke vysledky se mi podarilo nafitovat hlavne od pusky raze 5.56mm po kanon raze 120mm kdyz sem pouzil opravu na L0 a p0, kde za L0 jsem dosadil asi 3x nasobek obemu nabojnice, a za p0 asi 2x nasobek maximalniho tlaku udavaneho streliva (okolo 450MPa), vychazely mi rozumne ustove rychlosti resp. energie a taky termodynamicke ucinnosti hlavni v zavislosti na delce. Docela me prekvapilo predevsim to ze opravene L0 pak zabiralo u kratkych lanonu (L/D~30) skoro celou hlaven coz jev souladu s tim co rikas.

Uvazoval jsem ze bych numericky integroval (simuloval) 3 diferecialni rovnice pro
prirustek spalin zavisly na tlaku (ale vubec neznam zavislost ryclosti horeni nitroceulozy na tlaku)
tlak zavysly na mnozsvi spalin a vzdalenosti urazene nabojem
a pohyb projektilu pod vlivem tlaku

ale vlnove jevy samozdrejme simulovat nebudu to uz je uplne jina kava :) A taky mi zatim neni moc jasne jaky konkretne vliv ty vlny hraji.

Nicmene vysledky takove simulace jsou mnohem mene nazorne nez jednoduchy bid nepresnyu a na empirickych opravach zalozeny vzorecek. Chapu ze tak nedostanu duveryhodne data s kterymi bych mohl stavet tank, ale vysledky muzou s odckylkou +/- nekolik procent sledovat spravne trendy na rozumne velkem okoli fitovane oblasti.

btw. ty si nejaky byvaly vojensky inzenyr, nebo jakto ze to znas vsechno tak dohloubky?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Obrázok od Lkala aj z wiki je bezpochyby správny pre väčšinu bežných zbraní a funguje dobre pre zbrane s počiatočnou rýchlosťou do cca 1000-1200m/s. Neplatí ale už pre hladhohľavňové TK a PTK s počiatočnou rýchlosťou nad 1400m/s, tam sa už uplatňuje skôr červený priebeh z nasledujúceho grafu
Obrázek
Dôvodov je viac - predovšetkým nie je možné zvyšovať Pmax donekonečna, reálne dosiahnuteľný je niekde okolo 650-800MPa, a to už výrazne narastá potrebná hrúbka steny hlavne kvôli tlakovej odolnosti a tým aj váha hlavne a záveru a brutálne klesá životnosť hlavne kvôli dynamickému namáhaniu (pozri zmienku o problémoch s vývrtom a zmenou kalibru "parížskeho dela" http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2638 - táto zbraň je extrémnym príkladom - dĺžka hlavne vysoko prevyšovala 120 kalibrov a prachová náplň dosahovala dvojnásobok hmotnosti strely a strely boli vpred spočítané a vyrobené tak, aby rešpektovali zmeny kalibru po každom výstrele - to sa u normálnych zbraní proste nedá realizovať).

Keďže sila, ktorá urýchluje strelu, je závislá na tlaku spalín, a tlak nie je možné ďalej zvýšiť, úpravou vlastností prachovej náplne (hlavne rýchlosti jej horenia) sa predĺži ČAS po ktorý je strela urýchľovaná za podmienok maximálneho dosiahnuteľného tlaku. Zisk rýchlosti bude väčší, aj keď strela opustí hlaveň pri značne vyššom tlaku (ten by sa dal samozrejme využiť na ďalšie urýchlenie strely, ale zrovna u TK je to kontraproduktívne - narastá hmotnosť a hlavne rozmery, čo znižuje manévrovacie možnosti tanku).
V prvej aproximácii je tiež možné úsťovú energiu strely považovať za úmernú ploche pod krivkou priebehu tlaku, keďže energia je úmerná urýchľujúcej sile a tá zasa tlaku.

Presnejšia závislosť rýchlosti horenia prachu na tlaku sa dajú nájsť napríklad v uvedenej knihe, ale to s problémom pohne len málo, rôzne druhy prachu ju majú značne rozdielnu (problém je tiež priradiť parametre konkrétnej značke prachu - v praxi sa mierne líšia aj jednotlivé série toho istého prachu a výrobca preto robí malé zmeny v navážkach prachu, aby udržal tlaky a rýchlosti v určenom rozmedzí).
Súčiniteľ rýchlosti horenia v závislosti na tlaku (obvykle v rozmere 10^10 ms-1Pa-1) dosahuje pre rôzne NCprachy hodnoty 6,9-9,6; pre NGprachy 5,2-14,5; pre DGprachy 3,1-9,5.

Podstatná je totiž geometria zrna - vo výpočtoch sa uvažuje plocha povrchu, na ktorom prebieha horenie prachového zrna (je závislá od tvaru zrna) a jej časová zmena, ktorá sa počas horenia mení podstatne výraznejšie ako hrúbka vrstvy prachu, ktorá odhorí za jednotku času v závislosti na tlaku.

Tebou zvolený postup voľby vhodných "bulharských koeficientov" môže dávať obstojné výsledky, ale žiaľ nezodpovedá realite, použiteľný je teda na porovnanie v prvom priblížení (a povedzme v počítačovej hre), ale nie je prípustné z neho robiť závery pre porovnanie reálnych zbraní. Dĺžka nábojovej komory totiž hovorí len málo alebo takmer nič o obsahu streliviny v nábojnici, ktorá je podstatne dôležitejšia pre posúdenie, aké tlaky sa dajú dosiahnuť.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

jj, to "plato" na obrazku jsem pochopil, jakoz i jeho odpodstatneni. Neni mi ale stale priliz jasne jakou roli v tom hraji razove/akusticke vlny horeni (ne ze bych necekal ze ji budou hrat, ale nemam sajnu co vlastne delaji).

Co se tyce horeni prachu - o tom jsem taky cosi cetl (jaky tvar maji mit zrna prograsivniho prachu atd. i jsem ty zrnka videl - nekdy dost slozie, je to docela podobne jako u raketovych motoru na tuha paliva kde se tvar centralniho kanalu nekdy formuje do hvezdy aby byl vyhodnejsi prubeh tlaku v prubehu horeni)
Ale simulovat odhorivani zrna v zavislosti na tlaku, fuj, to uz je zabihani do priliznych detailu, urcite budou existovat spise nejake modelove prubehy odhorivani cele naloze zavisle na par parametrech. Dulezitou informaci kterou si mi dal je ze jednotky soucinetele horeni m/(s.Pa) rikaji ze to je linearne umerne tlaku, coz sice dava docela smysl (tlak ~ pocet srazek s energetickou molekulou na jednotku plochy) ale moc jisty jsem si tim nebyl.

ad dodatek - v podstate si me prokoul, jednim z duvodu proc sem se tim vlastne zabyval je to ze jsem uz mockrat chtel pocitacovou hru kde by se daly zbrane ne jen pouzivat ale taky navrhovat, optimalizovat a tvorit si vlastni doktriny a pro ne si optimalizovat vyzbroj. Tak ve vlonych chvilich premyslim jak problematiku konstrukce zbrani (napr. pusek, tanku, popripade i letadel) pretransofrmovat do dost jednoduche podoby zavisle na par provazanych parametrech, kde by pak hrac mohl soupatkama nastavovat ty parametry (sila pancire, sklon, delka hlavne, tlak, raze, prachova naloz ....) a divat se na vysledky a hledat kompromisy (tank je moc tezky, atd...).

Prislo by mi to fakt zabavne - vybobit si sveho tanka tamagociho a pak si snim vyjet na online bitvu a konfromtovat ho s vytvory kamaradu, a v akci poznavat skryte dusledky sveho desingu.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

asija:
Co se tyce horeni prachu - o tom jsem taky cosi cetl (jaky tvar maji mit zrna prograsivniho prachu atd. i jsem ty zrnka videl - nekdy dost slozie, je to docela podobne jako u raketovych motoru na tuha paliva kde se tvar centralniho kanalu nekdy formuje do hvezdy aby byl vyhodnejsi prubeh tlaku v prubehu horeni)
S tím raketovým motorem je to složitější, čelně hořících je poměrně málo, mají malý výkon a dlouhou dobu hoření, většina je s centrálním kanálem ( ale těch také může být víc a zrno pak hoří i po povrchu ). Ale jedním z důvodů pro použití je i dohořívání zrna k povrchu spalovací komory, stěna je tak po většinu doby hoření krytá zrnem a vysoké teplotě je vystavena jen na konci hoření po relativně krátkou dobu.

ad dodatek:
Tak se musím přiznat, napadlo mě něco podobného... :D
Jenže je to věc pro velmi omezenou skupinu lidí. Jediným schůdným řešením by mohla být úprava ( doplněk AddOn ) k nějaké hře.
Napadá mě Flaspoint, jenže by se musel udělat program a to nějak neumím. Zbraň ( tank ) s novým nastavením by pak šla přidat do Flashpointu a zkusit ( Armu sem zatím nezkoušel ).
Jednodušším řešením by mohl být:
Steel Panthers: World at War
Steel Panthers: Main Battle Tank
V obou případech jde na technice vše snadno konfigurovat ( i každá zbraň ), dokonce i pancéřování u tanku ( základ u tanku 9 tlouštěk + sklony ), pro výpočet by stačil prográmek a výsledky přepsat. A vyzkoušet.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

ad raketovy motor - motor s centralnim kanalem beru jako standard dokonce i pro amaterske experimenty (bez neho mi zadne rocket candy neletelo :)) ale i ten ma problem ze se aktivni plocha zvetsuje pri horeni takze vykon motoru je na zacatku maly a postupne roste, coz je nevyhodne protoze potrebujes naokap max vykon na zacatku. Proto jsou sofistikovanejsi tvary kanalu jako napr. hvezdicka. Ta ma na zacaktu velky povrch, ale postupne odhorivanim ubyva zahybu a meni se v okrouhly kanal s mensi plochou.

Steel Panthers: World at War - uz parkrat sem na nej smylsel doporuceni, ale vzdy kdyz sem se o nej zacal zajimat, prislo mi to hrozne graficky nehezke a odradilo me ze to je tahove a na sachovnici, misto v pausable-real-time (jako vetsina modernich kvazi-tahovek) a v realnem prostoru.
Jinak jako priklad velmi kvalitni vojneske takticke simulace povazuju Theatre of War (wwII) a Combat Mission: shock force (soucasnsot) oboje od battlefront, a ocekavam az vydaji z napoleonskych valek HistWar: Les Grognards. To Theatre of War ma relativne snadno modovatelne parametry tanku, horsi je udelat k tomu i 3D model. Ono by nebylo ani zvlaste obtizne udelat jednoduchou taktickou simulaci vlastnimi silami az na
1] grafickou podobu, ale tu hardcore nadsenec ozeli
2] simulaci viditelnosti prez teren vcetne overovani zasazitelnosti cile jistou balistickou trajektori, testovat zda primka neprotina teren jeste jde, ale u krivky je to fakt problem. Lepsi by to bylo v 2D nez ve 3D asi.
3]Muselo by to byt plne multiplayer (umela inteligence je nezabavna, a slozita na programovani) a to by vyzadovalo nejaky sitovaci protokol o kterych nic nevim

ale nechci to tu dal rozvadet, asi je to drsne OT (nikoli vsak APC), nebo by sem se mel presunout jinam.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Ale jasně ( jen tak mimochodem, objednáš si celou rukou 5 piv? Když píšeš o amatérských experimentech... ) Takhle nějak sem to myslel, ješte by se daly přidat motory s více stupni tahu a poslední dobou víceimpulzové motory ( znovu nastartovatelné ).
1] grafickou podobu, ale tu hardcore nadsenec ozeli
2] simulaci viditelnosti prez teren vcetne overovani zasazitelnosti cile jistou balistickou trajektori, testovat zda primka neprotina teren jeste jde, ale u krivky je to fakt problem. Lepsi by to bylo v 2D nez ve 3D asi.
3]Muselo by to byt plne multiplayer (umela inteligence je nezabavna, a slozita na programovani) a to by vyzadovalo nejaky sitovaci protokol o kterych nic nevim
No, to je skoro všechno už zmíněné SP:WW a MBT
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Co se tyce horeni prachu - o tom jsem taky cosi cetl (jaky tvar maji mit zrna prograsivniho prachu atd. i jsem ty zrnka videl - nekdy dost slozie, je to docela podobne jako u raketovych motoru na tuha paliva kde se tvar centralniho kanalu nekdy formuje do hvezdy aby byl vyhodnejsi prubeh tlaku v prubehu horeni)
Progresívne horiaci prach sa vyskytuje len u raketových motorov a podobných "veľkorozmerných" náplní.
Ani sedemdierový prach, v rozmeroch bežne používaných, NIE JE pri využívaných tlakoch progresívny, hoci sa to často uvádza (a pri predpoklade rovnomerného odhárania to aj vychádza). Pri pokusnom spaľovaní v kalorimetrickej bombe je vždy viac alebo menej degresívny a to až do tlakov cez 500MPa. Dôvod je pravdepodobne v tom, že počiatočný priemer dier je spravidla malý a nepostačuje na vzplanutie zrna na celom vnútornom povrchu otvorov (plus tam budú aj nejaké aerodynamické javy okolo prúdenia plynov v malom otvore). Progresivita sa objavuje až pri priemere otvorov nad 3mm (bežné prachy majú počiatočný priemer otvorov výrazne pod 1mm a rozmery zrna sú obvykle také, že priemer 3mm otvor nikdy nedosiahne, alebo len na konci horenia) alebo pri veľmi vysokých tlakoch. Podobne horí aj trubkový prach - teoreticky je "konštatntný", v skutočnosti ale tiež viac alebo menej degresívny a to zrejme rovnakých príčin.
Pokiaľ je skutočne nevyhnutné použiť progresívny prach, prachové zrná sa musia rôzne upravovať a tak meniť vlastnosti povrchových vrstiev zrna, napríklad rýchlosť horenia, prípadne použiť "veľkorozmerné" zrno (tvrdá požiadavka progresivity sa vyskytuje skôr u pyropatrón a motorov, u delostreleckých nábojov len zriedkavo, a často sa to dá obísť skladaním rôznych druhov prachu).

Ad počítačová hra - nebude to dávať žiadny zmysel, problematika je príliš komplexná. Zbraň síce aj navrhneš, ale už ťažko "spočítaš" veci súvisiace - výrobné náklady, technologickú realizovateľnosť, hmotnosť vo vozidle, pôsobiace sily na vozidlo, a milion ďalších, ktoré sa pri reálnej konštrukcii musia vyriešiť. To si kľudne môžeš vytvoriť uberzbraň aj bez výpočtov.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

ad dodatek - v podstate si me prokoul, jednim z duvodu proc sem se tim vlastne zabyval je to ze jsem uz mockrat chtel pocitacovou hru kde by se daly zbrane ne jen pouzivat ale taky navrhovat, optimalizovat a tvorit si vlastni doktriny a pro ne si optimalizovat vyzbroj. Tak ve vlonych chvilich premyslim jak problematiku konstrukce zbrani (napr. pusek, tanku, popripade i letadel) pretransofrmovat do dost jednoduche podoby zavisle na par provazanych parametrech, kde by pak hrac mohl soupatkama nastavovat ty parametry (sila pancire, sklon, delka hlavne, tlak, raze, prachova naloz ....) a divat se na vysledky a hledat kompromisy (tank je moc tezky, atd...).

Prislo by mi to fakt zabavne - vybobit si sveho tanka tamagociho a pak si snim vyjet na online bitvu a konfromtovat ho s vytvory kamaradu, a v akci poznavat skryte dusledky sveho desingu.
asija: zajímavé. A jak daleko v realizaci jsi? Ptám se proto, že podobnou vizi mám i já. Vlastně stejnou. Také by mi to přijde jako super prvek, který ve většině dnešních her chybí. Pokud jde o mne , tak mne spíše brání v realizaci nedostatek času a zkušeností s programováním grafiky.
Narozdíl od Alchymisty si myslím, že realizovatelné to je a smysl to má i když to bude velmi zjednodušené.
Jednodušším řešením by mohl být:
Steel Panthers: World at War
Steel Panthers: Main Battle Tank
V obou případech jde na technice vše snadno konfigurovat ( i každá zbraň ), dokonce i pancéřování u tanku ( základ u tanku 9 tlouštěk + sklony ), pro výpočet by stačil prográmek a výsledky přepsat. A vyzkoušet.
To je lákavá možnost a už mne také napadla jako nejschůdnější cesta. V této souvislosti, nevíš v jakém editoru se dají upravovat obrázky(nemyslím ikony ve hře)?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Tanky a stíhače tanků“