Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Události na Korejském poloostrově po roce 1945
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od michan »

Korea 1950 – 53 – V. část Boje II. fáze 1951 – 53

Na chvíli se vraťme k posledním dnům 1950, abychom mohli plynuleji přejít do roku 1951. Na konci roku 1950 byla vojska OSN na pokraji katastrofy a Mac Arthur posílal do Washingtonu nereálné depeše, jako bombardovat atomovými zbraněmi vybrané cíle v Mandžusku, podél řeky Jalu vytvořit atomový mrak.
Jeho strach o 180000 mužů OSN byl veliký a jeho bojový duch, který se řídil heslem „ Vítězství nelze ničím nahradit “ a který vše chápal jako osobní boj s komunismem, ho vedl v úvahách dál. Žádal konvenční bombardování celým strategickým letectvem USA v Číně , které by však vedlo k zapojení SSSR do konfliktu a k začátku 3. světové války.
Všechny tyto depeše byly ve špičkách velení odmítnuty a rozhodly o jeho pozdějším odvolání. Ještě však ne, ještě potřebovali jednoho z nejschopnějších vojáků dvacátého století, aby zastavil komunistického agresora ze severu.
Čtyři dny po smrti „Buldoka Walkera“ ( zahynul 23. prosince 1950 ve svém džípu při autonehodě ), 27. prosince 1950 převzal velení 8. armády generál Matthew Ridgway, který velel za druhé světové války 82. výsadkové divizi „Al American“ na Sicílii a v Normandii a 18. výsadkovému sboru v Ardenách. Ten vzal situaci pevně do svých rukou, zajistil přísun co největšího množství těžkých děl a houfnic, kterými hodlal rozbít kompaktní, ale těžkou technikou nijak zvlášť neoplývající masu čínských vojsk.
Na Nový rok 1951 prolomili Číňané pozici vojsk OSN na 38. rovnoběžce a válka se přenesla na území Korejské republiky. 4. ledna 1951 komunisti obsadili Soul a o tři dny později obsadili Číňané Wondžu a Samčchok.
13. ledna 1951 žádala vojska OSN o příměří, které Číňané přezíravě odmítli. Dobře, že tak, za dva dny došel Číňanům dech a začali zdecimováni zimou a boji kolísat. Tato ofenziva je stála 38000 mužů, polovina připadá na konto spojeneckého letectva.
Koaliční vojska se chopila příležitosti, 17. ledna 1951 osvobodila Suwon a 25. ledna 1951 zahájili Američané první ofenzivní akce operaci „Thunderbolt“ .
10. února obsadili spojenci Inčchon a strategicky důležité letiště Kimpo.
1. února 1951 byla ČLR přes zuřivý odpor SSSR a satelitů na půdě OSN označena za „agresora“.
Pro rezoluci hlasovalo 44 států, 7 bylo proti a 9 se zdrželo hlasování.
Na bojišti byly provedeny operace „Killer“ a Ripper.
15. března byl osvobozen Soul a 22. března 1951 byli ČíŇané zatlačeni za 38. rovnoběžku.
5. dubna 1951 Truman odvolal Mac Arthura z postu vrchního velitele OSN v Koreji a toto místo zaujal 11. dubna 1951 generál Ridgway ( do této doby velitel 8. armády). Velitelem 8. armády se stal generál James Van Fleet .
22. dubna 1951 zahájilo 700000 vojáků ČLR a KLDR, nyní pod vedením generála Pheng Te – huaie novou jarní ofenzivu. Do boje vrhli 57 divizí čínských a 18 divizí a 6 brigád severokorejských vojáků . územní zisk 30 km. Tato ofenziva zhasla 17. května 1951 na řece Hongčchon. Komunistické armády stála 290000 mužů mrtvých a raněných.
21. května 1951 zahájili síly OSN ofenzívu a zatlačily za týden vojska ČLR a KLDR za 38. rovnoběžku.
Fronta se ustálila a změnila na zákopovou válku.
Již se nebojovalo o stovky čtverečních kilometrů a velká civilizační centra, ale výsledkem krvavých střetnutí bylo udržení bezvýznamných vršků, údolí, vesnic o rozloze stovek či desítek metrů čtverečních.
V této době začínají rozhovory mezi OSN a KLDR o příměří, které si popíšeme ve stati VI. Část Příměří.
Ještě 28. května 1953 ráno se Číňané pokoušeli prorazit frontu na úseku hájeném 25. pd. Pěšáci za vydatné pomoci letectva udusili ofenzivu v samém počátku.
Ještě v červnu a červenci 1953 došlo k pokusům čínské strany o zvrat situace v podstatě se jednalo o plané gesto.
14. července 1953 šest čínských divizí zaútočilo u Kumsongu na II. jihokorejský sbor měli zde částečný úspěch, ale po devíti dnech tvrdých bojů se situace opět stabilizovala.
Poslední výpad na jih provedli Číňané v údolí řeky Pukhan, během týdne získali kus země do hloubky 5,8 km a 12,8 km šířky. Superpevnosti B – 29 Superfortress zlikvidovaly ohromné množství Číňanů a byl zase klid. Jen v červenci 1953 letadla zlikvidovala 66000 mužů deštěm bomb M – 83 určených speciálně k likvidaci živé síly. To byl konec bojových akcí, o diplomatickém jednání a podepsání příměří si řekneme v VI: části Příměří.


ObrázekObrázek



Použité podklady – Korea 1950 – 1953.


David Brownstone a Irene Franck – Historie válek.
Daniel Kamas – Křídla nad Koreou 1950 – 1953.
Naposledy upravil(a) michan dne 4/12/2008, 12:13, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Trocha statistiky z ruských zdrojů:
Ruští piloti nad Koreou uskutečnily více jak 63.000 bojových vzletů,při nich uskutečnily 1790 vzdušných bojů v kterých sestřelili 1097 letounů.Sami ztratili 335 letounů a 120 pilotů. 35 pilotů bylo vyznamenáno Hrdina SSSR.
Mezi veliteli byly mimo jiné veteráni 2.sv - I.Kožedub,G.Lobov,N.Sutjagin,E.Pepeljajev,S.Kramarenko,A.Aleljuchin.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Spousta map ke Korejské válce:

http://www.army.mil/cmh-pg/books/maps.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
John Clark
četař
četař
Příspěvky: 60
Registrován: 1/6/2006, 17:49

Příspěvek od John Clark »

takl ted se vracím k tématu, které jsme zčali na foru http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=22425#22425
Trocha statistiky z ruských zdrojů:
Ruští piloti nad Koreou uskutečnily více jak 63.000 bojových vzletů,při nich uskutečnily 1790 vzdušných bojů v kterých sestřelili 1097 letounů.Sami ztratili 335 letounů a 120 pilotů. 35 pilotů bylo vyznamenáno Hrdina SSSR.
Mezi veliteli byly mimo jiné veteráni 2.sv - I.Kožedub,G.Lobov,N.Sutjagin,E.Pepeljajev,S.Kramarenko,A.Aleljuchin.
Jak jsi sprváně napsal to jsou ruské zdroje. Jinak zajímavý článek je zde http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War teď cituji...

U.S. pilots achieved impressive success with the F-86 shooting down 792 MiG-15s and 108 other aircraft for the loss of 78 Sabres, a ratio in excess of 10:1.The Soviets claimed at that time about 1300 victories and 335 MiG losses. China's official losses were 231 planes shot down in air-to-air combat (mostly MiG-15) and 168 other losses. The number of losses of the North Korean Air Force was not revealed. It is estimated that it lost about 200 aircraft in the first stage of the war, and another 70 aircraft since Chinese intervention. Soviet's claims of 650 victories over F-86s and China's claims of another 211 F-86s in air combats are regarded as exaggerated by the USAF. A recent publication showed that the total number of USAF F-86s ever present in the Korean peninsula during the war was only 674 and the total F-86s losses due to all causes were about 230.

toho jasně vyplývá, že každý tvrdí něco úplně odlišného, take dobrat se pravdy je dost těžké a nevěřil bych moc ani jednomu. Ale z poslední věty vyplývá, že minimálně sověti svoje vítězství hodně nadsazovali, přesně podel tradice nepřátelské ztráty násobit 3 a svoje dělit 3. Podel mě pravda je někde uprostřed. Ale i tak měli Spojenci vzdušnou převahu nad protivníkem.

A navíc kdyby byla pravda co říkájí Čínani a Rusové, tak strejda Kim dělá vojenské přehlídky ne v Pjongjangu ale v Soulu:-)
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Ono je možná dobré se nad tou statistikou zamyslet.
Ta Ruská uvádí počet sestřelených letadel (ne F86).Stejně tak uvádí ztrátu 335 letadel(nikoliv MiG15). Z té americké naopak vyznívá,že to v Korei byl souboj Mig15 vs F86 - což je kravina - bylo tam spoustu jiných (starších) typů (F-80 ,G.Meteor).To celkové číslo 900 bych ještě pochopil,ale že z něj bylo skoro 800 Migů je velmi nepravděpodobné. Navíc ta US stat. počítá VŠECHY letouny,tj i čínské a korejské - opět to zavádí - jejich piloti se ani omylem nemohli rovnat ruským.
Také by bylo možná zajímavé zjistit,v jakém množství byly Číňanům dodávány MiGy-15, že z těch 231 sestřelených jich byla Migů většina. Dělali je totiž licenčně od r.1950 pod licenčním označením J-2 a v počátku dost nekvalitně - spoustu letounů se zřítilo bez přičinění protivníka.
Že by se jednalo o oficiální čísla číňanů dost pochybuji - Číňani na rozdíl od Rusů lžou do teď a do teď ani nezveřejňují oficiální stavy své armády(natož jakékoliv ztráty).
Pro to,že to u těch američanů taková sláva nebyla,mluví i fakt,že přišli o víc jak 100 letajících pevností(nejsem si jist,zda jen B-29), kterým ty F-86 měli dělat krytí.
Stejně tak ty ztráty 10:1 - Mig15 vs F-86, prezentované tou US statistikou, je naprosto fantastické číslo. Byly to poměrně srovnatelné letouny a v případě US a SSSR srovnatelní piloti.Číňani a Korejci byli "košiláči" - teprve 1-2 roky zjišťovali,že letadla umí lítat a navíc bez vrtule a oni mají být piloti. Spíš z toho dýchá "duch ameriky" - jsme nejlepší na světě.Divné je,že o tom vítězství 1:10 ještě nenatočili film - asi proto,že by to ve zbytku světa promítali jako komedii.
Má to jedinou omluvu - je to údaj z wikipedie a tam muže kdejaký (patriotický) vůl napsat skoro cokoliv. Smutné je,že to pak někteří přebírají jako fakt.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Takže omluva - Američani skutečně mohli sundat 792 Migů-15 svými F-86.
Číňani přišli podle ruských zdrojů o 850 Migů 15 (J-2) při sestřelech a o dalších 1000 přišli při haváriích a nouzových přistáních.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Hele, Pegy, co já vím, tak Číňani dělali na ty MiG-15 jen nádrže, sami dělali teprve MiG-17. Ostatně i s těmi nádržemi prý měli velké problémy...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Já jsem taky nikdy nečetl o nasazení MiG-15 čínské výroby... ty se snad vyráběly jen u nás a v Polsku.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Něco o té licenci JJ-2 je ZDE:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... na/j-2.htm
Vypadá to,že se jednalo o 2místnou verzi UTI . Trochu jsem přestřelili.
Ale narazil jsem teď u "rusů" na jeden ůdaj - dodali jim 4000 Migů-15 a z nich jich 850 bylo sestřeleno a dalších vice než 1000 jich rozbili netrénovaní čínští piloti.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Sovětské jednotky v Koreji:

Prvními jednotkami by měli být 29. IAP z Kubinky a 151. stíhací divize - zasáhly do bojů v listopadu 1950

Druhá skupina se skládala z 324. stíhací divize (velitel I.Kožedub) a 303. stíhací divize (velitel G. Lobov). 324. IAD se skládala z 176.GIAP a 196. IAP které velel J. Pepeljajev - největší sovětské eso z 23 sestřely.

Sovětské jednotky byly organizovány jako 64. stíhací letecký sbor.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

O letecké válce v Koreji existují dnes již knihy, které popisují jednotlivé dny a roky války. Existují i různé záznamy o ztrátách letounů a pilotů na obou stranách. Čísla se velice liší.
Uvedu zde některé skutečnosti, které vyplývají z knihy Daniel Kamas - Křídla nad Koreou 1950 - 53.
1. listopadu 1950 ve 13 hodin 45 minut zaútočilo na 6 P - 51D, 6 letounů MIG - 15. Na korejském nebi se objevuje nový fenomén - ruský proudový stihač druhé generace MIG - 15.
Do června 1951 létaly na MIG - 15 pouze ruští piloti.
6. listopadu 1950 zaútočily na Mustangy opět MIG - 15. Střetnutí beze ztrát na obou stranách.
7. listopadu 1950 ve 13 hodin čtyři F 51 D napadeny čtyřmi MIGy. MIG - 15 zahájily palbu příliš brzy z velké vzdálenosti. Strhne se šarvátka. Jeden MIG poškozen. Po chvíli další dva. Rusové se odpoutají z boje. Piloti Mustangů mají pocit jako když se znovu narodili.
8. listopadu 1950 prvé střetnutí proudových letounů. V prostoru hraniční řeky Jalu se střetne 6 MIG - 15 a F - 80 C od 16 FIS. 5 MIG - 15 se po chvíli obrátí na útěk. Šestý zaváhá, je zasažen, exploduje a v plamenech se zřítí.
Podle ruských zdrojů se střetnutí zůčastnily pouhé čtyři MIGy z 28. GIAP. Piloti hlásili sestřelení jednoho F 80. Vlastní ztráty Rusové nepřiznávají. Hlásí pouze jeden poškozený MIG, který přistál nouzově na letišti v Mukdenu.
Publikace Jiřího Vraného a Jana Krumbacha - Ilustrovaná historie letectví, svazek 1., Praha 1985. Ti říkají: "1. listopadu 1950 bylo šest Mustangů F 51 hlídkujících podél řeky Jalu na čínsko - korejské hranici, napadeno skupinou MIGů 15, které se tak poprvé objevikly na válečném nebi. A 8. listopadu již názorně dokumentovaly svou převahu nad letouny protivníka v prvním souboji tryskových stihačů, které dějiny zaznamenaly. Odehrál se opět u řeky Jalu, kde F 80C Shooting Star 51. stíhacího křídla USAF narazily na skupinu MIGů, přilétajících z Mandžuska. "Patnáctky se vrátily ve stoupavém letu směrem od slunce zpět, pak opět ve velké výši přeletěly řeku, spustily se střemhlavým letem na Shooting Stary a sestřelily je. Američtí letci se katapultovali, pouze poručík R. J. Brown stačil zapálit jeden MIG, jehož pilot se chybným manévrem sám dostal do zorného pole jeho zaměřovače."
Jasná ukázka komunistické propagandy.
Zmapování všech leteckých soubojů nad Koreou v letech 1950 - 53 je na mnoho článků. Je nutné posoudit mnoho autorů, mnoho čísel.
Ještě zde uvedu tato čísla na která jsem narazil.
Letouny FEAF během korejské války provedly 720 980 vzletů. A svrhly 386 037 pum. Celkově letouny OSN svrhly 588 000 tun bomb a více než 32 000 napalmu.
Letecké složky OSN v Korei ztratily 2 866 bojových letounů (spolu s neoperačními ztrátami to bylo kolem 4 000).
V době kdy vstoupilo v platnost příměří, stálo na spojeneckých letištích v Koreji a Japonsku 297 F 86 Sabre a 214 F 84 Thunderjet.
Na druhé straně řeky Jalu bylo připraveno skoro 950 MIGů (přes 400 ruských, 400 čínských a 125 severokorejských).
To jen pro ilustraci jaké intenzity dosáhla vzdušná válka nad korejským poloostrovem.
Přes jasnou převahu v počtech komunistického letectva, nebe nad Koreou v posledních měsících patřilo Sabrům. Nikdo nepochyboval, kdo je faktickým vládcem ve vzduchu.
Tento fakt uznal i vedoucí severokorejské delegace - generál Nam Ir. Při podepisování dohody o příměří vyjádřil jasné uznání absolutní letecké převaze, kterou Američané měli po celou dobu války.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Podle publikace Korea 1950-53 autorů Piotrowskeho a Tarase se u zdrojů na téma ztráty autoři pozastavují:

Podle údajů USA provedly jednotky OSN více jak milion bojových letů, shodily 448000tun pum, 35000 tun napalmu. Podle údajů bylo v důsledku bojových operací ztraceno 2800 letadel, (včetně ztrát nebojových pak 4000 strojů) z toho FEAF ztratilo 1466 strojů, US Navy 814 strojů, USMC 368 strojů a spojenci 152 strojů. Z toho všeho pouze 151!!!! letadel USA bylo sestřeleno ve vzdušných bojích. Zahynulo 1144 pilotů, 306 bylo raněno, zajato bylo 249 (z nichž zemřelo 35), bylo sestřeleno 950 strojů protivníka a z toho 850 Migů-15/15bis!!!!!


Podle autorů, kteří se odkazují na zdroje archívů USA po zakončení války Američané tvrdily že ztratili ve vzdušných bojích 58 F-86 a ty sestřelily 802 Migů15. Jde o pomět 1:13,8. (Jde jen poměr Sabre: Mig-15) Později byly tyto údaje „upraveny na 78:792 (poměr 1:10,1) a ještě později to bylo 103:757 (poměr 1:7,3). Tyhle údaje se měnily v době po válce.

Takže za tu dobu se ztráty jaksi „zvedly“ z 58 na 103 a vítězství „klesly“ z 802 na 757. že by chyba v metrixu??? Celkové ztráty F-86 byly údajně 218 strojů.

Další zajímavá informace je, že si osádky B-29 nárokují až 30!!! sestřelených Migů-15 a přiznávají ztrátu 17!!! strojů B-29 v boji.

Trochu se nad těmi čísly zamyslete, je to zajímavé.. Teď už bude jenom můj názor. Myslím si totiž, že z nás dělají propagandisté USA ne blbce, ale naprosté imbecily. Je pochopitelné, že v roce 1953 nebylo možné napsat, sorry, dostali sme přes hubu, příště je nepodceníme a postavíme lepší stroje a piloty. Jenže dnes je jiná doba, a teď lze údaje interpretovat bez toho, že v USA panuje hrůza z nástupu komunismu a výborů pro neamerickou činnost. Tyhle údaje budou léta udávat autoři. Je otázkou proč? No, je možné, že ty údaje nejsou. Je možné, že jsou nadále tajné a nebyly uvolněny (to zákony USA umožňují), a nebo prostě není nikdo kdo by chtěl tyto údaje hledat a zabývat se tím. Je jedno jak to je, ale je na nejvýš jasné, že nahoře uvedené údaje sou mírně řečeno blbost, jelikož pokud se dokázalo „upravovat“ po válce, kam až jde upravovat teď??

Já sem se při psaní Migu-23 snažil dopátrat pravdy na Blízkém východě. Při psaní o S-75 téhož nad Vietnamem. Věřte, že jsem tím strávil opravdu hodně a hodně a hodně hodin (je pravda, že značnou část tím, že neumím dobře anglicky a musel sem používat překlady) a ubezpečuji Vás, že jediné na co sem došel, je to, že nedojdu k ničemu. Izraelské údaje 101:0, případně 80:2 jsou už dnes opravdu pouze k smíchu a americký údaj o sestřelení méně jak 100 letadel více jak 8000 ŘS systému S-75 už ani k smíchu není. V obou případech sem našel údaje (mluvím o stránkách anglických), že jsou blíž pravdě údaje protivníků!!!! Já, pokud chci být objektivní, nemohu věřit ani jim………………….ale……………..


Je jasné, že k rozdílům dojde prostě chybou, neúmyslnou chybou jak pilotů, tak protivníků. Jenže tyhle rozdíly nejsou chyba. Je to naprosto brutální propaganda, a je to naprosto brutální propaganda i ze strany USA, to je podle mě prostě fakt. Když se podíváte na ztráty 2800 strojů na Koreou (přiznané číslo) a dalších 1200 strojů, co by ztrát nebojových (kam de lecos schovat a dělalo se to i dřív a jinde), tak nabývám dojmu, že piloti prostě z nudy vyskočili z letadel. Týž dojem mám z Vietnamu, prostě si jen tak letí a vyskočí, a legrace naplnili Hotel Hilton v Hanoji. Existují údaje že v květnu 1986 v průběhu „cvičení“ 6. flotily ve Středomoří u pobřeží Libye byly ztraceny tři americké stroje. Jasné, jde asi také o propagandu, jenže já prostě beru jako fakt, že USA lžou v jiných případech, jak mám vědět, že teď ne?? Není to tak dlouho, co jsme všichni sledovali válku v Jugoslávii. Těsně před podepsáním příměří (dokonce myslím, že ten den??), proběhly televizí amatérské záběry náletu na letiště v Kosovu (sorry zapomněl sem jaké, bylo to tam, ale to není důležité). Na těch záběrech byl A-10A zasažený (pravděpodobně kanonem) a padající na letiště. Bylo to celkem jasně patrné. Teda pokud není normální, že na A-10 „něco vybuchuje“ a nepřistává téměř kolmo. Marně sem poté hledal přiznání ztráty.


Podle mého, je prostě nemožné se dopátrat pravdy, je to ztráta času a tyto údaje je buď vhodné jen přepsat (oboje) a nekomentovat a nebo vynechat. Není asi v našich silách se dopátrat pravdy a nikdy ani nebude. Jsem skeptik.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Oblbování domácího obyvatelstva je staré jak lidstvo samo, jen s nástupem moderních médii to nabralo pořádné otáčky.

Docela dobře napsal Clostermann o "sestřelech", které uplatňovali střelci bombardérů nad Německem. Svaz sestřelí např. 12 letadel, střílí na ně několik desítek střelců a ejhle, zase stovka skopčáků v pr****.

Sovětské eso nad Koreou, J. Pepeljajev, se pohrdavě vyjadřoval o výzbroji F-86, MiG-15 prý dokázal absorbovat dosti velké množství zásahů kulomety ráže 12,7 mm.

Amíci prostě nemohli počátklem 50. let připustit uvolnění informace, že sověti disponují stíhačkou, která z jejich bombardérů dělá velké terče na obloze.

Osobně by mě zajímalo, jak by dopadl soubouj MiGu s podobným zaměřovačem jako měl F-86.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Přesně.... to je ale fofr

Podle mnou zmíněné publikace bylo třeba na sestřelení jednoho Migu-15 potřeba průměrně 1000 vypálených střel 12,7 (opravdu tam není na kolika to měřili, jestli na všech:))

Dále je tam údaj o tom, že v případě střelby osádek B-29 měli střelci na střelbu zhruba 3 vteřiny a vystřelili 127 střel (z důvodu rychlosti potkávací rychlosti) a v případě zadní polosféry, mohl Mig zahájit palbu z dvojnásobné vzdálenosti než osádka B-29. Na destrukci naložené B-29 údajně stačil jeden zásah 37mm granátem do centroplánu.

Jak píšeš o sestřelech, je to samozdřejmě o stresu v boji, snaze cíl zničit, únavě, strachu ale i víře....... je sto důvodů proč dojde k chybě, mě ale nikdo nevymluví, že naprostá většina těchto "chyb" je od zeleného stolu propagandistů.
Naposledy upravil(a) redboy dne 3/8/2006, 08:37, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dospěl jsem ke stejnému jako redboy a Sa 58. Proto jsem vše psal. I jen popis onoho prvého proudového Migu z obou stran dne 8. listopadu 1950 - nebo všech F- 80 toho dne - je vidět, jak směšně se dá vše interpretovat.
Celou Palbou se v jednáních o letectvu ww2 a i pozdějších konfliktů nesou nesrovnalosti na které všichni poukazujem. V počtu sestřelu - jedna i druhá strana se prostě nikdo nikdy neshodne.
Je to také jeden z důvodů proč segment letectvo dosti často vezmu povrchně.
Na hony mě to léta smrdí propagandou - přinejmenším však tím, že jedna nebo druhá strana vše upraví pro svoji veřejnost.
Dodám k tomu - je to i tím, že při vší pečlivosti v některých konfliktech - ofenzívách - možná že je to můj dojem - nešlo přesná čísla zjistit.
Kalkuluji i s tím, že vždy byli" šibalové" - kteří čísla upravovali.
Ale říkejme si pravdu - vždy obě strany. Nikoliv jen Americká, stejně tak Ruská, Čínská a Severokorejská. Stejně jako předtím Německá, Anglická, opět Americká, Japonská. Později Vietnamská, opět Americká, Izraelská, Syrská, no a do dnešních dnů nedám ruku do ohně za nikoho.
Je těžké psát souvisle o leteckých konfliktech v kterékoliv době.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Foxbat
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 289
Registrován: 30/3/2006, 20:36

Příspěvek od Foxbat »

klamstvo je kruh, v ktorom klame ten, ktorý je sám klamaný...
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
Uživatelský avatar
Foxbat
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 289
Registrován: 30/3/2006, 20:36

Příspěvek od Foxbat »

v roku 1969: jeden z kubánskych MIG 17 dal dokonca impulz k vzrušenej debate v americkom Kongrese. Jeho pilot v řijnu 1969 dezertoval do USA kde bol stroj zaistený až v okamihu nízkeho preletu nad prezidenstkým Boeingom 707 parkujúcim na floridskej základni Homestead AFB. Republikán Robert F.Sikes tejto udalosti využil ako pádny argument pre urýchlené zavedenie výstražného systému vyhĺadávania letiacich cieľov AWACS..." Ilust.hist.letectví"
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
Uživatelský avatar
hornet
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 261
Registrován: 16/6/2006, 10:57
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od hornet »

O zásahu propagandy z obou stran není třeba pochybovat, ovšem o vzájemných soubojích MiGů-15 a F-86 lze lecos vydedukovat s určitou mírou pravděpodobnosti. Tak především, tam kde se s amíky setkávali zkušení sovětští piloti, tam zřejmě opravdu docházelo k více méně vyrovnaným soubojům. Oba stroje měly své slabiny, ale i schopnosti překonat svého protivníka. Dá se mluvit o v podstatě rovnocenných strojích, kde ve vzájemných soubojích rozhodovaly spíše momentální schopnosti pilotů rozhodnout se v jakém situaci se on a jeho soupeř nachází a využít v daném okamžiku výhody svého a nevýhody nepřátelského stroje. O tom by se nechala napsat opravdu dlouhá stať.
Jiná situace byla v případě setkání Američanů s narychlo upečenými severokorejskými a čínskými piloty. Můj otec celá léta s MiGem-15 létal a už dávno za hlubokého totáče mi vyprávěl, že je při nejrůznějších školeních informovali, jak špatně byly patnácky svými nezkušenými asijskými piloty využívány. A to včetně řady případů, kdy se pilot uprostřed boje sám katapultoval, protože nevěděl co má dělat. To opravdu nebyla propaganda určená pro veřejnost. Když má někdo nalítáno 10 hodin na nějakém kukurzniku a vrtulovém jaku, pak ho na pár hodin nacpou do spárky a po pár dalších hodinách sóla pošlou na frontu, tak bude mít honičku vůbec letoun ovládnout. No a právě na takových to protivnících mohli Američané relativně snadno dosáhnout svých výrazně vyšších počtu vítězství. Ovšem jaký byl skutečný poměr sestřelených letounů ve vzájemných soubojích se asi nikdy nedozvíme.
Uživatelský avatar
John Clark
četař
četař
Příspěvky: 60
Registrován: 1/6/2006, 17:49

Příspěvek od John Clark »

Pegeucko: chápu že na Wiki ohrunuješ nos. Tam si sice každej může napsat co chce ale já jsem nerafnul prví článek co jsem našel. vybral jsem ho ptoro, že tam bylo vlastně shrnuto to co jsem našel jinde. Až budu mí čas (což nebude problém při tomhle krásným počasí...) tak dohledám další prameny.

Redboy: Změnu z 802 na 757 bych ani nepokládal za práci propagandy. Není to změna o stovku čí dvě ale pouze 45 letadel. A že se to měnilo po válce? To je celkem normální, protože vždy se po skončení bojů přehodnocuje a vyhodnocuje. Znovu se otevírají hlášení, probírájí záběry z fotokulometů, vytváří analýzi atd. Takže o bych spíš přikládal práci kacelářských krys něž propagandě. jinak co jsem našel namátkou u sebe doma tak v knize Tima Laminga 80 let vzdušných bojů je údaj 792 Mig-15 vs 78 F-86. Ale novější publikace(2002) Bojové legendy-F-15( na začátku zmínka o Koreji) tak je to celkový poměr USAF vs. všichny letouny je 1:10 a F-86 vs Mig-15 1:7, což je ten poslední údaj. Myslím si, že oboje je dost seriozí. A navíc jak psal michan a to je obecně známo jednotky OSN měli prakticky neustále vzdušnou převahu v posleních fázích války.

Dál ohledně Blízkého východu. Obvykle co jsem slyšel tak bylo sestřeleno si okolo 85 nepřátlekých letonů v operci Mír pro Galileu a to letounů MiG-23 a posledních verzí MiG-21. To je logické, protože IAF létali dobře vycvičení piloti měli podporu E-2 a letouny už měli F-15 a F-16.

A jugoslávie? já jsem to neviděl, ale faktem je že žádná A-10 v sezamu ztrát NATO není.

sečteno podtrženo . Nedělám si iluze a určitě USA zatajují svoje zrtráty, ale je třeba si uvědomit, že se to děje v mnohem menší míře a určit se jím dá věřit víc něž zdrojům z totalitních zemí...
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Příspěvek od madrabbit »

Nevím, jak moc bych s tímhle souhlasil. McA mi až tolik geniální nepřijde (Patton, Monty, Guderian, Model, Rommel, Žukov, Čujkov, ... jsou docela konkurence)
Ještě však ne, ještě potřebovali jednoho z nejschopnějších vojáků dvacátého století, aby zastavil komunistického agresora ze severu.
Odpovědět

Zpět na „Korea“