Messerschmitt Bf 109

[wasa]

Další let 15.10. Bf 109 G-12, startování a pohled na přístrojovou desku, let s pohledem z druhého místa, přistání a opět pohled na přístrojovou desku.
https://www.youtube.com/watch?v=wR8SOB1Fmbg

[wasa]

V knize od Franka Vanna - Willi Messerschmitt se píše pokud si dobře vzpomínám něco takového:
" Návrh pro Bf 109 počítal s menší nosnou plochou a větším zatížením křídel protože to letadlu umožňuje letět rychleji".
Něco spletla má paměť, něco asi i překlad ale mě to příjde zvláštní, má zatížení křídel a nosná plocha vliv na rychlost letadla ?
V knize se i píše o meziválečném setkání Frederika Hendleyeho Page s Willi Messerschmittem, kdy si oba konstruktéři lidsky "sedli" ( což mě vzhledem k dalším popisům v knize docela překvapilo). Messerschmitt byl nadšený HP automatickými sloty a sir F HP zase Messerschmittovým jednonosníkovým křídlem, a tak si prostě tyto patenty daly sobě navzájem k dispozici zcela bezplatně, tedy přesněji - měly to zapít pivem v nějaké asi Bavorské pivnici. Když nic tak dobrá historka.
Messerschmittovy se sloty opravdu moc zalíbily.

[Tempik]

S tou plochou a rychlostí je to trochu nepřesné.
Jak tu bylo již mnohokrát zmíněno, tak letecká konstrukce je o kompromisech. Pokud budeš chtít vyšší rychlost, potřebuješ menší odpor. A odpor dělá z velké části křídlo. Uděláš ho menší a dostaneš menší odpor a vyšší rychlost. Ale budeš mít menší plochu křídla a to má zase svoje nevýhody.
Ostatně je to nejlépe asi vidět na Spitfiru a Bf 109. Oba mají podobně silný motor, ale Spitfire používá větší křídlo. Díky tomu je většinou pomalejší (záleží na konkrítních verzích atd), ale zase se lépe chová ve vyšších výškách a dokáže vykroužit menší zatáčku.

[wasa]

Kompromis jasná věc, mě šlo čistě o nosnou plochu, jestli se její velikost nějak odráží na rychlosti letu, protože podle textu z knihy to tak vyznívá. Tedy pokud si vzpomínám. Je tam psáno že letadlo o menší nosné ploše musí letět rychleji než letadlo s větší nosnou plochou a zároveň je někde dále psáno, že sloty pomohly při nižších rychlostech, kdy menší nosná plocha jinak zhoršuje vlastnosti při letu v nízké rychlosti.
Přiznám se knihu nemám u sebe ale půjčit z knihovny v Brně se dá.
S tím odporem je to zajimavé, můžeš mít menší křídlo s o trochu tlustějším profilem ( Bf 109) nebo větší křídlo s o něco tenším profilem ( Spitfire), co je lepší je zase na těch kompromisech.
Nebo Mustang, veliké letadlo s tenkým křídlem, motorově spíše průměrné ale rychlostně vynikajcí.
Naproti Bf 109 malé lehké letadlo se silným motorem a rychlost v poslední verzi stejná nebo spíše lepší než P-51D.
Asi máš pravdu a bude v knize myšlena menší nosná plocha vztažená na menší velikost letadla, ale chtěl jsem vědět jestli čistě menší nosná plocha k rychlosti nemá taky nějaký vliv.

Když se vrátím k velikosti kokpitu, Spitfire má o něco větší místo pro hlavu, ale jinak jsou si prakticky rozměrově stejní. Pilot stodevítky má nohy více natažené, Spit má pak nějak upravené pedály ( asi aby se nohy taky více natáhly).
Srovnání se Spitem se špatně vyhýbá, když tahle letadla k sobě v podstatě patří.

Napadlo mě, dalo se topení ve stodevítce nějak nastavovat ? Pro provoz v zimě atd.

[Hans S.]

Větší křídlo -> větší odpor -> nižší rychlost. Stejné letadlo s menším křídlem je zpravidla rychlejší, ale má nižší stoupavost a vyšší pádovou rychlost.

Jak bylo regulovatelné palubní topení na Bf 109 netuším .

[wasa]

A jak na Fw 190 ? Nejspíše to měli nějak "unifikované" :-D
Ale nevadí, jestli tě to potěší tak Ti odpouštím
Byla nesena na východě nějaká zvláštní nouzová výbava, třeba teplej kožich nebo tak nějak ? Něco teplého když pilot musí nouzově přežít ve sněhu.
Nosily všechny stodevítky v trupu pušku nebo to byla výsada pouštních verzí nebo až od verze G ?
A co Fw 190 ?

Bylo křídlo nějak upravováno mezi verzema G a ve srovnání s K mimo rozdílných "boulí" na křídle kvůli větším pneumatikám ?
Vím jenom o změně krytu přechodu trup křídlo, novější je více "čistější", starší má znatelnou povrchovou bouly pro mechanizmus uchycení křídla k trupu.

[Tempik]

Teplé oblečení měli piloti běžně i v létě nad německem. Ona tam nahoře byla kosa i v červenci. Spíš naopak piloti v poušti nenosili kožichy a podvlíkačky, a jen obyčejné oblečení.
Nějakou regulaci topení podle mě němci měli. Četl jsem nějaké německé kořistní testy Lavoček a tam si německý pilot ztěžoval na nemožnost ovládat topení. Asi by si nestěžoval, kdyby to nebylo jinak u němců běžné. Ale to je trochu moje spekulace. Ruku do ohně za to nedám.
Menší nosná plocha = menší křídlo. Nosná plocha se neodráží sama o sobě na rychlosti, ale velikost křídla a jeho odpor ano. A křídlo je nosnou plochou.

[Skeptik]

Pokud vezmeme stejný profil křídla, pak samozřejmě platí čím menší křídlo, tím menší odpor ... ale samozřejmě i vztlak.
Dobrým příkladem jsou úpravy letadel pro rychlostní závody kolem pylonů ... krásní warbirds, ale se zmrzačenými křídly.

Co se regulace topení ve druhoválečných stíhačkách týče ... ony nějaké měli???
Pozor neplést, anglický termín "radiátor" neznamená topení, ale chladič
Ale vážně, ty sovětské žádné topení určitě neměly ... naopak byl problém ochránit kabinu od žáru motoru umístěného v nose letadla. Sem patří i zmiňovaný problém La-5 ... teplota v kabině prý mohla dosahovat až 60°C. Nedostatečné odvětrání byl i důvod, proč ne někdy létalo s pootevřenou kabinou.
Kabinu se podařilo pořádně hermetizovat a odvětrat až u La-5FN resp. La-7.

[Tempik]

Abych doplnil předchozí příspěvek po Skeptikově doplnění - německý pilot si opravdu ztěžoval na moc velké teplo. Ale stejně si myslím, že piloti měli možnost si přitápět. Teď jdu spát, ale zítra třeba něco najdu :-)

[wasa]

Já nevím jestli něco takového měli, ale napadlo mě to jako docela rozumný nápad V rusku by větší teplo určitě nevadilo, ale v africe ? A hlavně němci, takoví puntičkáři.
Sověti tuším nic takového neměli, ale západní spojenci a němci ?

[Hans S.]

A jak na Fw 190 ? Nejspíše to měli nějak "unifikované" :-D

Unifikovanost zrovna systému ventilace by mě spíš trochu překvapila. Manuál k Fw 190 A hovoří takto:

Ventilace pilotního prostoru:
Jeden ventilační otvor se nachází před čelním štítkem s výstupem čerstvého vzduchu na Revi*.
Kromě toho se jeden stavitelný ventilační otvor nachází vlevo od přístrojové desky** a jeden, z okruhu vyhřívání zbraní, vede do prostoru pilotových nohou***.

*zřejmě aby nenamrzal zaměřovač
**čerstvý vzduch na obličej

***tento přiváděl ohřátý vzduch

Toť vše. U pozdních Fw 190 jsem u popisky kokpitu našel poznámku "regulace kabinové ventilace" vpravo od konzole mezi pilotovýma nohama, je tedy možné, že u těchto pozdějších verzí mohl pilot teplo u nohou regulovat, ale ruku do ohně bych za to nedal, na to byl obrázek moc málo detailní a popisek příliš vágní. Jak naznačuje Tempík, ve velkých výškách byla i v parném létě zima a piloti tomu uzpůsobovali především své oblečení. I v parném létě mrzne nejpozději okolo 5 km výšky, pokud musel pilot k hranici dostupu, mohl se těšit v závislosti na ročním období z příjemného chládku od -30 do -70°C. Ale třeba právě v Africe, kde se bojovalo nízko a teploty u země byly extrémní, letci létali jen v košilích a často bez rukavic. Piloti obecně snáze bojovali se zimou, než s horkem (případ La-5).

Co se týče speciálního vybavení pro Afriku a tuhé zimy, tak letadla měla něco, jako zavazadlový prostor, kam se pohodlně vešla puška, samopal, nějaké ty menší zásoby, nebo mechanik . Prostor se ale nacházel v trupu, takže když pilot vyskočil na padáku, nebo letadlo po přistání shořelo, měl docela smůlu. Speciální kožich pilot určitě nevozil, protože to, co měl na sobě, bylo teplé dostatečně a ostatně cokoliv, co není nezbytně nutné do letadla nedával, všechno to představuje kila navíc. Musel si tedy vystačit s mapou, kompasem, hodinkami a osobní zbraní (u Jagdwaffe zpravidla Walter PPK).

Bylo křídlo nějak upravováno mezi verzema G a ve srovnání s K mimo rozdílných "boulí" na křídle kvůli větším pneumatikám ?

Nebylo.

Sověti tuším nic takového neměli, ale západní spojenci a němci ?

Jestli si matně vzpomínám, tak snad P38 a pravděpodobně i další dálkové stíhačky něco takového měly. U Bf 109 nevím, u Fw 190 viz. výše.

Kabinu se podařilo pořádně hermetizovat a odvětrat až u La-5FN resp. La-7.

U La-7 nevím, ale u La-5FN ještě myslím ne, resp. ne u všech. Hans-Werner Lerche vzpomíná, jak se v jejím kokpitu krásně přidusil - a to se jednalo o pozdní La-5 vyrobenou v roce 1944.

[wasa]

Našel jsem ventilační otvory, nejde sice o ovládání topení ( představoval jsem si opravdu nějaké manuální ovládání tepla) ale i tak to asi bylo dostatečné řešení. Pokud vím, nikdo si moc nestěžoval na zimu/teplo v kokpitu Bf 109.
Zde na této stránce, červeně označeno a pohled i z kokpitu, boční (levá strana) ventilační otvor.
http://forum.largescalemodeller.com/top ... -and-late/
Jinak jsou po obou stranách před pilotním prostorem ( ale není to pravidlo, podle výrobce a nevím čeho, někde jsou a někde zase ne, verze G-5 by neměla tyto otvory mít vůbec kvůli přetlakové kabině, pokud si vzpomínám)
Zde jsou vidět a fotka opět z WT, ale je dobrá :
https://forum.warthunder.com/uploads/mo ... ed0fb2.jpg

Jinak asi nebylo třeba řešit topení a odvětrání ve stodevítce nějak extra, prostě stačilo.Lavočky naproti tomu topily vždy a všude a odvětrání asi situaci neřešilo a ani La-7 na tom nebyla lépe, vlastně by na tom měla být ještě o poznání hůře podle knihy od MBI. Protože vedení k chladiči kapaliny bylo pod pilotem a protože jeho izolace nebyla dostatečná tak se pilotní prostor vyhříval o to více.

[Skeptik]

U La-7 nevím, ale u La-5FN ještě myslím ne, resp. ne u všech. Hans-Werner Lerche vzpomíná, jak se v jejím kokpitu krásně přidusil - a to se jednalo o pozdní La-5 vyrobenou v roce 1944.

Může být - v době testování v Rechlinu už měla něco za sebou, a kvalita výroby nebyla nejsilnější stránkou sovětské válečné produkce.
Jinak technicky bylo pronikání tepla a výfukových zplodin do kokpitu u La-5FN, na rozdíl od předcházejících verzí vyřešeno.

To: wasa
Problém s teplotou v kokpitu u La-7 již zmiňovaná není ... lepší odizolování, hermetizace a ventilace.

[Alfik]

K tomu plošnému zatížení a odporu: Vztlak je také funkcí odporu - vždyť vzniká tím, že nutíme vzduch nad a pod křídlem k rozdílným rychlostem, a za křídlem se oba proudy spojují. Ve vaně s vodou si lze samodomo udělat experiment (ať už si vyrobíme "profil křídla" z ruky nebo třeba z nějaké ploché věci, třeba z papíru nebo placky umělé hmotičky) ze kterého bude dobře vidět ten vztlak i ten odpor. A nakonec i jiné věci, jako víry jak koncové tak i odtokové, odtržení proudnic, - doporučuji konec konců, co myslíte že dělali průkopníci? A co myslíte že dělá takový aerodynamický tunel???
Z toho samotného už vyplývá, že všechno, co zvětšuje vztlak, bude také zvětšovat odpor. Takže i malé plošné zatížení - tedy veliké křídlo.
Na druhou stranu, jak již výše kolegové napsali, něco holt musí to lítadlo v luftě držet... takže se to nesmí přehnat Je to o těch zmiňovaných kompromisech. Mám-li menší křídlo s vyšším plošným zatížením, potřebuji lepší profil, jenže takový který má lepší vztlak má taky vyšší odpor ve vyšších rychlostech... viz debata o laminárním profilu ve vl. o Lavočce... jeden si nevybere

Takže - odpověď zní: Ano, vyšší plošné zatížení snižuje (kromě vztlaku) i odpor. A ve výsledku pak to letadlo může být rychlejší nebo třeba bude mít menší spotřebu, což sníží jeho celkovou hmotnost (o hm. toho paliva plus může mít slabší - lehčí motor) a to zase... až ke dnešku

[Klot]

K tomu topení - v některých 109 byla zásuvka na připojení vyhřívaného oděvu. Sice tohle byla záležitost spíš bombardérů ale i u stíhaček se to mihlo. Ve 109 bývala na levé straně kokpitu, zhruba v místě kde je mechanický ukazatel nastavení trimu. Nevím jestli to bylo standardně ve všech, nebo tam tu zásuvku vytáhli jen ve specifických případech.
Jinak - nevíte někdo o nějakým slušným plánu pilotního prostoru 109, včetně aspoň základních rozměrů?

[wasa]

Zde na tomto fóru: https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=152856 najdeš obrázek s rozměry, verzi tipuji na Friedricha nebo Gustava, nějaká diskuze zde : http://forum.il2sturmovik.com/topic/654 ... real-life/
Třeba to pomůže.

[Klot]

Díky za tip, přečtu tu diskusi, jestli tam něco nenajdu. Ten obrázek se mi moc nezdá, že by vedle sedačky bylo jen 70mm, tomu nevěřím, i když podle sitzny jde o éčko a to nemám nakoukaný. Ale stejně děkuju, skoro ze všeho se dá něco vykoukat.

[wasa]

Případně zkus kontaktovat tohoto borce, ten by mohl vědět.
http://messerschmitt-109.blogspot.cz/

[Klot]

To jsem bohužel já :-)

[Franz Trubka]

tak to je opravdu povedena story....