Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Hans
Letadlo je projektováno nejen na určité zatížení různých svých částí, ale i na rozložení hmotnosti. Pokud například z přídě odebereš příliš kilogramů, stane se neřiditelným. Uvažování, že příď byla příliš těžká, a proto do ní umístili lehčí motor, není správné. Pokud by se podvozek hroutil, došlo by k jeho předimenzování, resp. úpravě konstrukce, ale je nesmysl, aby se z toho důvodu do trupu dostal jiný motor, než byl v původním projektu. Je snadnější upravit podvozek, než motor. Pokud byl projekt postavený na 603 a objevil se tam 605, tak je více než pravděpodobné, že se jednalo o nedostupnost 603. Na druhou stranu tyhle motory byly absolutně nekompatibilní. A je také divné, aby Messerschmitt nedokázal nějaký ten předprodukční kousek 603 získat (Focke-Wulf je měl k dispozici už v roce 1942). Tohle jsou ale všechno věci, které se dnes rozklíčovat již asi nedají. To chtělo pamětníky.
První Me 309 by měl mít motor DB 603, ostatní už DB 605. Je možné, že první měl sloužit k jiným zkouškám než ostatní.
Dá se najít řez Me 309 a na něm je vidět, že mezi motorem a podvozkovou nohou není moc místa. Vycházel jsem z toho, že zesílení podvozku mohlo být limitováno místem, a že motor mohl navíc trpět třeba vibracemi, něčím co by mu vadilo od přední podvozkové nohy.
Letadlo by se pak dalo dovážit hmotnostním balastem.
Nedostatek motoru DB 603 ke zkouškám se jeví jako pravděpodobnější, ale chtěl jsem probrat i tuto možnost. Pokud byl DB 605 absolutně nekompatibilní s uložením oproti DB 603, proč vynaložily tolik úsilí k montáži DB 605? Netuším.

Vytíženost Messerschmittovi firmy
Nedostatek pracovníků a třištění výrobních možností v případě vývoje Me 262 z důvodu práce na Me 309/209 je dohledatelná věc. Jak jsem již prvním příspěvkem psal, Rakan Kokothaki ve zprávě pro spojence:...Vtom jsem se bohužel neshodoval s prof. Messerschmittem, který v té době pokládal za nutné zkonstruovat vedle Me 262 ještě letadlo s pístovým motorem, které by se vyrábělo sériově. To měl být Me 309. Následně se ukázalo že můj myšlenkový postup byl správný, neboť výrobní kapacita nestačila na výrobu přípravků... Frank Vann, kniha Willy Messerschmitt, str. 131-135. V případě Me 209, začátek 20. kapitoly str. 307 kniha Luftwaffe, autor D.Irwing,: práce na Me 209 zpomalují práci na Me 262, Messerschmitt se vymlouvá na nedostatek pracovníků, na straně je přiložen úryvek z dopisu korespondence mezi Fritzem Sailerem a W.Messerschmittem, kdy zástupce předsedy (F. Sailer) píše: ...( Milch) také mohl poukázat na fakt, že vy ( Messerschmitt), celá správní rada a já jsme na jedné velké poradě o Me 262 zdůrazňovali, že Me 262 se může dostat k letkám rychle jen za předpokladu, že se budeme soustřeďovat výlučně na toto letadlo.

Něco na tom mohlo být.
Když jsme u fungování veliké letecké firmy. Vývoj Bf 109 K vedl Ludwig Bölkov, jeho asistent Richard Bauer, další se mi dohledat nepodařili ale vývojový tým byl tvořen asi 140 lidmi. Je to takový standart počtu vývojového týmu v německu ? Blbá otázka, což ?
U Me 309 se mě podařilo najít ve vedení Voigta a Bauera ( ale nevím který, byli bratři, Richard a Hubert, jestli teda nebyla shoda jmen).

Myslím si že v archivech toho leží hodně, ale , kdo by půl života hledal informace o Me 309, když by mu nakonec zatleskalo 5 lidí a děti by vyrůstaly bez táty ?

Polarfox, absolutní souhlas.Jokosuku jsem psal, protože kolem Me 309/509 se dá najít a je to jak píšeš, autor opisoval od autora kterej viděl Jokosuku na obrázku ve žvýkačce.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Wasp píše: Nedostatek motoru DB 603 ke zkouškám se jeví jako pravděpodobnější, ale chtěl jsem probrat i tuto možnost. Pokud byl DB 605 absolutně nekompatibilní s uložením oproti DB 603, proč vynaložily tolik úsilí k montáži DB 605? Netuším.
Jop, tohle je zvláštní. Osobně se mi jako jediné reálné řešení zdá faktická nemožnost získat funkční exempláře DB 603. Ale pokud bychom byli myšlenkově odvážnější: Není možné, že s DB 603 nebylo vůbec uvažováno a Me 309 měl být postaven kolem relativně nového mnohem lehčího DB 605 už od prvopočátku? Nesmíme zapomínat, že DB 605 šel do velkosériové výroby až na jaře 1942. Také mohl být DB 603 vyřazen po prvních zkušenostech s jeho provozem a nespolehlivostí. Ostatně třeba u Fw 190 došlo k podobné změně, kdy byl 18-válec BMW 139 nahrazen mnohem větším 14-válcem BMW 801. U Focke-Wulfa ještě stihli dva prototypy, ale to bylo všechno. Už v době vzletu prvního stroje byly vývojové práce na této variantě ukončeny a všechny síly byly směrovány k budoucí legendě BMW 801.
Vytíženost Messerschmittovi firmy
Nedostatek pracovníků a třištění výrobních možností v případě vývoje Me 262 z důvodu práce na Me 309/209 je dohledatelná věc. Jak jsem již prvním příspěvkem psal, Rakan Kokothaki ve zprávě pro spojence:...Vtom jsem se bohužel neshodoval s prof. Messerschmittem, který v té době pokládal za nutné zkonstruovat vedle Me 262 ještě letadlo s pístovým motorem, které by se vyrábělo sériově. To měl být Me 309. Následně se ukázalo že můj myšlenkový postup byl správný, neboť výrobní kapacita nestačila na výrobu přípravků... Frank Vann, kniha Willy Messerschmitt, str. 131-135. V případě Me 209, začátek 20. kapitoly str. 307 kniha Luftwaffe, autor D.Irwing,: práce na Me 209 zpomalují práci na Me 262, Messerschmitt se vymlouvá na nedostatek pracovníků, na straně je přiložen úryvek z dopisu korespondence mezi Fritzem Sailerem a W.Messerschmittem, kdy zástupce předsedy (F. Sailer) píše: ...( Milch) také mohl poukázat na fakt, že vy ( Messerschmitt), celá správní rada a já jsme na jedné velké poradě o Me 262 zdůrazňovali, že Me 262 se může dostat k letkám rychle jen za předpokladu, že se budeme soustřeďovat výlučně na toto letadlo.
Ona v tom byla i spousta politiky. Messerschmitt si chtěl stavět letadla tak trochu po svém a v některých směrech byl až příliš zabejčený. Pak věřím tomu, že si i vymýšlel zástupné důvody proč něco dělat tak či nědělat onak.

Jinak myslel jsem spíše kapacity vývoje, než kapacity výroby (zmíněné přípravky). Ale máš pravdu v tom, že v určité době to už u Messerschmitta byl docela extrém. Těch typů, které současně realizovali, bylo šíleně. Na druhou stranu je ale pravda, že významná část z těchto letadel byla k Messerschmittovi začleněna spíše administrativně, typickým příkladem je Me 163.
Když jsme u fungování veliké letecké firmy. Vývoj Bf 109 K vedl Ludwig Bölkov, jeho asistent Richard Bauer, další se mi dohledat nepodařili ale vývojový tým byl tvořen asi 140 lidmi. Je to takový standart počtu vývojového týmu v německu ? Blbá otázka, což ?
140 lidí je HODNĚ. Ale ona je spíš otázka, co všechno bylo do vývojového týmu počítáno. Jestli v něm třeba byli lidé, kteří vyráběli přípravky na montáž křídla, pak to číslo zase nijak vysoké není. Museli bychom znát podrobnosti, ale to dnes zjistíme opravdu těžko a pamětníci už skoro nejsou.
Myslím si že v archivech toho leží hodně, ale , kdo by půl života hledal informace o Me 309, když by mu nakonec zatleskalo 5 lidí a děti by vyrůstaly bez táty ?
:D
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Hans píše
Jop, tohle je zvláštní. Osobně se mi jako jediné reálné řešení zdá faktická nemožnost získat funkční exempláře DB 603. Ale pokud bychom byli myšlenkově odvážnější: Není možné, že s DB 603 nebylo vůbec uvažováno a Me 309 měl být postaven kolem relativně nového mnohem lehčího DB 605 už od prvopočátku? Nesmíme zapomínat, že DB 605 šel do velkosériové výroby až na jaře 1942. Také mohl být DB 603 vyřazen po prvních zkušenostech s jeho provozem a nespolehlivostí. Ostatně třeba u Fw 190 došlo k podobné změně, kdy byl 18-válec BMW 139 nahrazen mnohem větším 14-válcem BMW 801. U Focke-Wulfa ještě stihli dva prototypy, ale to bylo všechno. Už v době vzletu prvního stroje byly vývojové práce na této variantě ukončeny a všechny síly byly směrovány k budoucí legendě BMW 801.
Myslím si že Me 309 byl odzačátku zamýšlen s motorem DB 603 a důvodem jeho nahrazení budou problémy a nedostupnost DB 603. Navíc, DB 603 nebyl oblíben u RLM, přednost měl Jumo 213. Myslím že i u Fw 190C píšeš, že Kurt Tank tento motor použil "na truc" RLM.
Priorita Me 309 stále klesala, Me 262 sliboval úplně jiné výkony, nový Bf 109 G stačil bohatě a měl pořád dost vývojový potenciál. Naproti tomu Me 309 používal "neoblíbený" motor a měl vývojové problémy způsobené úplně novou konstrukcí s mnoha novými prvky.
Použít motor s menším výkonem asi moc nepřipadalo v úvahu, u Me 309 se mělo od začáktu počítat s motorem o výkonu cca 1750 PS. DB 605 při plnícím tlaku 1,3 ata měl cca 1320 PS, 1,42 ata měl povolen až později. 1800 PS dosáhl s MW ale až někdy v půli roku 1944.
Proč nepoužili Junkers Jumo 213 ? Záchytné body by měly být stejné s DB 603, jeho instalace je logičtější než DB 605. Jumo byl snad i v této době, tj. konec 1942, začátek 1943 dostupný a docela spolehlivý motor. Pokud ne tak je asi jedinná volba opravdu DB 605, ale myslím že na část zkoušek, dokud by nebyl DB 603 k dispozici a ve větším množství.
S DB 605 by výkony Me 309 byly špatné, což se prokázalo při testu V-4, prototypu pro test těžké konfigurace zbraní. Naměřených cca 580 km/h ve 2000m by mělo být s maximálním palivem a výzbrojí.A proto si myslím že tento motor nemohl být použit u sériových Me 309.


Hans schreibe.... schreiben ? Enschuldigung, ich weiss es nicht.
Ona v tom byla i spousta politiky. Messerschmitt si chtěl stavět letadla tak trochu po svém a v některých směrech byl až příliš zabejčený. Pak věřím tomu, že si i vymýšlel zástupné důvody proč něco dělat tak či nědělat onak.

Jinak myslel jsem spíše kapacity vývoje, než kapacity výroby (zmíněné přípravky). Ale máš pravdu v tom, že v určité době to už u Messerschmitta byl docela extrém. Těch typů, které současně realizovali, bylo šíleně. Na druhou stranu je ale pravda, že významná část z těchto letadel byla k Messerschmittovi začleněna spíše administrativně, typickým příkladem je Me 163.
Milch si stěžoval, že jednu dobu W. Messerschmitt předkládal 6 nových letadel a E. Heinkel 5. Asi nebyl sám.
Jsem toho názoru, že kdyby nebyl Me 262 vyvíjen u Messerschmitta ale dejme tomu u Tanka. Na vývoji Me 309 by se pracovalo více. Vím, že se to takto nedá říci ale myslím si že je to tak. Jestli by z toho vzešlo letadlo které by se blížilo výkonům Fw 190D/ Ta 152 nikdo neví. Nějaký potenciál Me 309 měl.

Me 309 měl výsuvný chadič, podobně jako MS 406. Údajně po vychytání chyb fungoval dobře. Neví někdo něco o něm, případně nějaké jiné německé letadlo které mělo něco podobného ?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

To že nějaký motor dává velký výkon ještě neznamená, že se hodí do relativně malých jednomotorových stíhaček.
Jak v případě DB-603 tak i Jumo 213 se jednalo o poměrně velké motory (o cca 200 kg suché hmotnosti více než DB-605) s vyšší spotřebou paliva (víc paliva = další hmotnost)

Me-309 by skutečně konstruován pro DB-603 - první prototyp Me-309V1 s ním létal. Jenže při zkouškách v Rechlinu v listopadu 1942 se mělo ukázat, že s výjimkou rychlosti ve všem ostatním ustupuje standardnímu Bf-109G. Navíc s motorem DB-603 byly v jednomotorové stíhačce blíže nespecifikované problémy. Proto další prototypy (V2, V3 i V4) létaly s osvědčeným DB-605 ... a následně byl na něj předělán i Me-309V1.
Finálně by se asi podařilo dotáhnout vývoj Me-309 s motorem DB-603 do úspěšného konce, jako se to povedlo i u Ta-152C, ale v roce 1943 se to asi jevilo jako nereálné, a tak byl Me-309 zrušen. Ty další verze jsou jež jen taková snaha udat počáteční vývoj za každou cenu - bez reálné šance na úspěch.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Ve všem ne. Lepší výhled, reverzní vrtule, silná výzbroj, zmíněná rychlost, větší dolet, údajně vystřelovací sedadlo, zamýšlená přetlaková kabina. Je toho docela dost. Stoupavost by byla asi slabší, ale to je taky otázka, Ta 152 ji neměl taky lepší než K-4 ( jasně záleží jaká rychlost, výška ) Na vyšších rychlostech mohl být zase Me 309 lepší, ale to se neví.

Mám dojem že to nebyl standardní sériový Bf 109 G, ale nový model Bf 109 G který zrovna vycházel (G-1/2) který byl porovnáván s novým Me 309.
Bf 109 G v roce 42 byl světová špička.
Že byl obratnější ? Ve všech rychlostech ? Nevíme. V nízkých asi určitě. To testování vypadá jako klasický "dogfight" ale zase, němci nepotřebovali tolik obratnosti ale rychlost. Ta 152 C taky nevypadá na obratnou potvoru. Možná mimo křidélek, ale to nevíme ani u toho Ta 152C.

O problémech u DB 603 v této době se ví, klidně to mohlo být tak jak jsem psal, ale i tak, jak píšeš ty, pak ale nerozumím tomu podmotorovat Me 309 motorem DB 605. Prázdná váha Me 309 začíná někde tam, kde končí maximální váha Bf 109 G.
Navíc by to chtělo překopat úplně letadlo, odlehčit, vyvážit atd. Asi by to nebylo jednoduché a asi by to ani nešlo, prostě byl Me 309 dělán na motor kategorie DB 603. Prodat tohle degradované letadlo s DB 605 si myslím nebyl úmysl. Messerschmitt by si vlezl do svého vysázeného zelí s Me 109. Me 309 V-1 nakonec posloužil v testech s vystřelovacím sedadlem, reverzní vrtulí po ukončení vývoje Me 309, a kdo ví čeho ještě (jestli)

Souhlasím že v letech 42-43 dělat letadlo s DB 603 byl problém. Pokud nešel zabudovat Jumo 213, pak možná nějaké zkoušky mohly pokračovat s DB 605, zvlášť pokud se vědělo že DB 603 nebude jen tak k dostání a byla vůle pokračovat i tak, dokud nebude k dostání šestsettrojka. Nebo byl k dispozici omezený počet motorů a V-1 měl testovat jiné věci ( třeba výkony) než další prototypy a až po ukončení vývoje dostal taky DB 605.
RLM mělo o toto letadlo projevit malý zájem.
Messerschmitt si chtěl krýt záda a chěl postavit pístové letadlo k Me 262.
Se zjištěním že nové verze Bf 109 G jsou pořád na výkonostní špičce se měl zájem snížit ( a navíc zaběhlá výroba) a po dobrých ohlasech na Me 262 úplně ochladnout.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Já jen pár hintů.
Nezdá se mi, že by Me-209/309 neměl u RLM podporu na úkor Me-262. Vždyť o Me-262 se ví, že si ho Willi M. tak nějak sám potají stavěl bez zájmu RLM a až na předváděčce prototypu o něj ti nahoře projevili zájem. Me-209 podporu mělo. S 309 po neúspěchu 209 a naopak nástupu Me -262 už ochabl. Ale o 209 byl zájem z vrchu minimálně 3-4 roky. Jen 109 tak nějak stíhala udržovat krok a nová konstrukce nenabízela nic moc nového. Však zkušenosti z Me-209 se promítly do modernizací 109. Nove křídlo pro F, zatahovací ostruha a čistší kapotáž u K a jistě by se toho našlo víc. Ostatně jak Hans zmiňuje i případ FW 190 vs TA-152. Ony se taky změnily priority. Už nebyl až tak potřeba velký dolet. Ostatně bojovalo se nad německými městy a ne nad Londýnem, že....

DB 603 nebyl úplně povedený motor. Hodně se od něj slibovalo. Měl se montovat do kde čeho a taky v kde čem došlo k jeho výměně za něco jiného, protože byla jeho spolehlivost ještě hodně dlouho (vlastně možná do konce války) na štíru a výkony osvědčené rodiny DB 605 byly solidně šroubovány nahoru. U Juma to samé. Váha v tom určitě úlohu nehrála. S tím se počítalo od začátku. Navíc váha motoru je jedna z posledních položek, co má nějaký zásadní negativní vliv. Ono 200 kilo na 4-5 tunovém letadle není nic podstatného s čím by si konstruktéři neporadili. Zvlášť, když vychází z čistého papíru.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Ono 200 kilo na 4-5 tunovém letadle není nic podstatného s čím by si konstruktéři neporadili. Zvlášť, když vychází z čistého papíru.
Mno pominuli ten papír a byť to nebude s tématem moc souviset, tak tohle by mne vcelku zajímalo. Já vím, že Bf 109 není zrovna nějaké pěti tunové éro. Ale ve starší literatuře co si pamatuji, tak tam od Emila přes Fridricha potažmo G a K bylo v hodnocení posloupnosti verzí na první dobrou zmiňován nárůst hmotnosti a to zcela v intencích co tvrdíš, plus minus dvěstě - třistapadesát kilo tedy, jakožto minusové body. Je to tedy nafouklá bublina poplatná době (Němeček, Japo), či tomu tak bylo, jen to nebylo tak vážné?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Milch říká, teda on ne ale Irving v knize Luftwaffe ( která je celá taková spíše protiněmecká, za všechno v ní může Messerschmitt a Spitfire byl nejlepší, přeháním, ale dá se tam najít hodně zajimavých věcí. jen to chce někdy znát i jinný pohled než Milchovi deníky a Irvingovu zaujatost) že Me 262 byl objednán u Messerschmitta snad v roce 1940 (? Beru to někde z paty). Měl postavit letadlo pro proudové motory.
Pro dobré seznámení s cestou Me 262 jsou dobré knihy : Mano Zigler Me 262, Frank Vann, Messerschmittův životopis a Irvingova Luftwaffe. Každá kniha stejnou věc podává trochu jinak, z jiného úhlu, a tak to v historii je.
Priorita u Me 262 by se měla střídavě zvyšovat a zmenšovat do doby, kdy se to nakonec zlomilo v jasnou dost vysokou prioritu. Jednou se RLM vymlouvá na Messerschmitta ( staví Me 209 a další projekty) a naopak Messerschmitt na RLM ( nedostává dostatek kvalifikovaných lidí, dělníků, pilotů atd.)
Jednu dobu byl E. Milch proti Me 262, protože bylo potřeba vyrábět Bf 109 a né rozvíjet " hudbu budouctnosti". Později dal Me 262 plnou podporu ale dost často si měl stěžovat na to, že toto letadlo má na starosti zrovna Messerschmitt...

U Me 309 je těžké řici, jakou prioritu u RLM mohl ze začátku mít. Na jedné straně byl Milch v této době spíše pragmatik, který potřeboval hlavně zvyšovat počty letadel.Co nemohlo létat, fungovat v krátkém horizontu mělo buď malou prioritu, nebo žádnou. Na druhé straně se dá dohledat že doufá, že nový Me 309 bude dobrý a že se Messerschmitt "trefí" jako v případě Bf 109.
To trefí se mohlo pro něj v těchto letech i znamenat - nebude mít žádný větší problém, který by se delší dobu musel řešit.
DB 603 byl nakonec dobrý motor, Tank i Messerschmitt si ho vybrali ale neměl podporu RLM. Tankovi bylo doporučeno jeho Fw 190 C stavět s malou prioritou díky DB 603, protože RLM protěžoval Jumo 213.
Tady si osobně myslím, že E.Milch zasáhl ve prospěch Juma 213, protože v něm viděl rychlejší možnost zavedení než u DB 603 a měl pravdu.

Více nenapíšu, malá brečí tak se jí jdu věnovat.
Jenom, porovnal jsem naměřených cca 580 km/h ve 2 km u Me 309 ( DB 605, 1320-1475 PS, váha přes 5 tun) s rychlostí ve stejné výšce s letadly z té doby a zase tak tragické to není, nevyčnívá ale zase ty ostatní nemají takovou výzbroj.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Váha v tom určitě úlohu nehrála. S tím se počítalo od začátku. Navíc váha motoru je jedna z posledních položek, co má nějaký zásadní negativní vliv. Ono 200 kilo na 4-5 tunovém letadle není nic podstatného s čím by si konstruktéři neporadili. Zvlášť, když vychází z čistého papíru.
No, s tím by se dalo poměrně úspěšně polemizovat ... zvláště u tak špičkových konstrukcí jako byla vrtulová stíhací letadla počátku 40-tých let.
Ono problém je právě v tom 4-5 tunovém letadle. Tam je skryto těch 200 kilo.
200 kilo suchý motor, 50 kilo náplně, 150 kilo extra palivo kvůli vyšší spotřebě, 80 kilo kvůli těžšímu loži a robustnější konstrukci, 50 kilo příďová noha atd, atd.

Me-309 nebyl nijak velké letadlo - nemohlo, obratnost byla stále důležitá. A konstruktérům bylo jasné, že zas až takovou převahu rychlosti, aby nebyla, Me-309 zas mít nebude.

Takže plocha křídel byla 16,6 M2 ... oproti 16,2 M2 u Bf-109G
A prázdná hmotnost 3,5 tuny oproti 2,2 tuny
A vzletová hmotnost 4,2 tuny ku 3,2 tuny

Prostě ne každá konstrukce se povede. Tato byla evidentně špatná a její ukončení bylo asi to nejlepší co mohlo RLM udělat.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Luftwaffe chtělo zavést i letadlo s vyšším plošným zatížením než je to, co mělo mít Me 309 ( Ta 152 C).
Pokud by Me 309 bylo vlastně Bf 109 s vyšší váhou, tak by se to brát mohlo. Me 309 ale nemělo s Me 109 mimo idee mnoho společného.
Dá se předpokládat, že bylo na vyšší plošné zatížení stavěno (snad nikdo nečekal, že zatížení křídel bude 200 kg/m2, což by odpovídalo při nosné pološe 16,6m2 váze 3320 kg, což začíná být prázdná váha Me 309).

Pokud můžeme věřit zprávám z Rechlinu a jejich nezkreslení , tak se v nich obecně konstatovalo, že Me 309 by mohl nakonec být uspokojivý/ dostatečný/ dobrý (?) pro potřeby Luftwaffe, ale vzhledem k nové (nebo ve světle výkonů nové) výkonější stíhačce ( čky) co bude brzy zavedena se to jeví jako zbytečné.

To nezní jako evidentně špatné hodnocení. To že byl Me 309 zrušen bylo správné rozhodnutí. V rámci toho jak na tom Luftwaffe a říše byla, i vzhledem k Bf 109 a Fw 190 které stačily, byly zavedené a měli potenciál a v rámci Me 262. Ke kterému měl Me 309 být doplněk, nebo jeho potenciální náhrada (stejně tak možná náhrada Bf 109).

Dá se najít k Me 309 vyšší vzletová rychlost, asi 180 km/h při 4,5 t ( ?) a 200 km/h při asi 5 tunách. To mohlo souviset s hmotností a asi by byly třeba úpravy pro její snížení, že by prodloužené sloty ?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Pokud můžeme věřit zprávám z Rechlinu a jejich nezkreslení , tak se v nich obecně konstatovalo, že Me 309 by mohl nakonec být uspokojivý/ dostatečný/ dobrý (?) pro potřeby Luftwaffe, ale vzhledem k nové (nebo ve světle výkonů nové) výkonější stíhačce ( čky) co bude brzy zavedena se to jeví jako zbytečné.
To ale není celé.
Ještě se tam konstatuje, že pro pilota střední kvalifikace bude vždy znamenat problém, a jeho příďový podvozek bude problém i pro zkušené letce.
A že po doplnění výzbroje lze předpokládat, že bude jen o 50 km/h rychlejší než stávající Bf-109G, a je otázkou, zda bude rychlejší než jeho budoucí varianty.

A ke spekulacím, že RLM "nemělo Me-309 rádo". Proč by ho nemělo rádo?
Vím v Třetí Říši o jediném letadle, které RLM brzdilo z jiných než technických důvodů. A tím je He-219, kde důvodem byl poněkud "neárijský" původ pana Heinkela. Willy takový problém neměl a všechny jeho dobré konstrukce se rozvíjeli.
Ostatně po zrušení projektu Me-309 byly části tohoto projektu použity při dalším vývoji Me-209 ... a ten se ukázal jako horší než FW-190D/Ta-152.
Prostě některá konstrukce vyjde, jiná ne.

Takže shrnuto a podtrženo:
1) Me-309 byla špatná konstrukce, což se prokázalo a proto byl projekt zrušen
2) Me-409 / 509 / 609 jsou fantasmagorie, kterých v Třetí Říši vznikalo v letech 1944/45 stále víc a víc, jak se tento nacistický stát "stébla chytal". Je to sci-fi vyplývající z vlny propagace "německých prototypů", která se objevila v posledních letech (doufám že se jedná "jen" o komerční záležitost výrobců plastikových modelů, a ne o snahu rehabilitace Třetí Říše prostřednictvím techniky ... protože žádná vlna amerických / britských / sovětských prototypů se neobjevila. A ne, že by nebyly.)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Ano. Když si vezmem maximální rychlost Bf 109 G a přidáme 50 km/h, máme krásných cca 690km/h. To není špatné. Ale to je jenom odhad jednoho pilota, který konstatuje že bude rychlejší.
Nemyslím si že to byla špatná konstrukce v tom smyslu, v jakém píšeš ty. A že se neprokázalo že je to špatná konstrukce.
Myslím si že byla špatná, protože nereflektovala možnosti Luftwaffe, vycházela z věcí jejíchž vývoj tehdy nebyl ukončen. Že by byla složitější na výrobu, údržbu, pro piloty by představoval něco nového - příďový podvozek, vyšší přistávací rychlost a při jejich průměrném součtu výcvikových hodin by to mohl být problém.
Že by Me 309 měl veliký problém na východní frontě s údržbou. A že byl vlastně zbytečný, protože tu byly hned dvě Messerschmittova letadla - Me 262 a Bf 109. - To byl důvod proč ho RLM "nemělo rádo".
Ze začátku byla podpora větší, ale v průběhu upadala velice rychle, důvody jsem popsal nahoře ( pokud si pamatuji).
Pokud by Me 309 neměl problémy, nepoužíval motor DB 603, druhý prototyp nehavaroval možná ani tak by nebyl přijat. Horizont zavedení byl někde po roce 1944, spíše 1945.
ú
Nepřesvědčuji tě, dá se na to dívat z více stran.
Milch si stěžoval na nedostatečné výkony - slabou stoupavost a dostup a že by nebylo výkonější než letadla spojenců.
Messerschmitt ve stejné diskuzi kdy měl Milch takový názor ho opravil, a řekl že Me 309 splňuje to co od něj chtěli, ale že se firma rozhodla nabídnout místo Me 309 Me 209, protože vychází z Bf 109 a nebude takový problém zavést výrobu,nebude tolik zaměstnávat kapacitu firmy a taky řekl, že Me 209 nemá větší výkony než Me 309.
Messerschmitt se na Me 309 díval jako na doplněk Me 262 a v případě neúspěchu Me 262 původně předpokládal že bude Me 309 vyrábět místo Me 262.
Vedení firmy se na Me 309 dívalo jako na letadlo co odčerpává výrobní a vývojové kapacity na modernější letadlo.
Myslím že pravda bude někde uprostřed.ú209
A Milch opravdu neměl Messrschmitta rád a dával mu kde mohl. Jestli stál za koncem Me 309/209 nevím, že ale pomlouval jeho konstrukce to se dá dohledat.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Zemakt píše:
Ono 200 kilo na 4-5 tunovém letadle není nic podstatného s čím by si konstruktéři neporadili. Zvlášť, když vychází z čistého papíru.
Mno pominuli ten papír a byť to nebude s tématem moc souviset, tak tohle by mne vcelku zajímalo. Já vím, že Bf 109 není zrovna nějaké pěti tunové éro. Ale ve starší literatuře co si pamatuji, tak tam od Emila přes Fridricha potažmo G a K bylo v hodnocení posloupnosti verzí na první dobrou zmiňován nárůst hmotnosti a to zcela v intencích co tvrdíš, plus minus dvěstě - třistapadesát kilo tedy, jakožto minusové body. Je to tedy nafouklá bublina poplatná době (Němeček, Japo), či tomu tak bylo, jen to nebylo tak vážné?
To je relativní. Na letadle s malou plochou křídla a malou váhou je 200 kilo znát víc, než na letadle s velkou plochou křídla a velkou váhou. Bf-109 je ideální ukázka malého letadla, kde výkony rostly a obratnost klesala. Ale třeba P-47 se silnějším motorem a nárůstem váhy nabrala výkony, ale přitom se to na obratnosti nijak negativně neprojevilo, díky dalším modernizacím spíš naopak.

Takový Spitfire je pak někde mezi.

A 209/309 byla vzletovou hmotností dost přes vzletovou hmotnost 109.


Wasp píše:Ano. Když si vezmem maximální rychlost Bf 109 G a přidáme 50 km/h, máme krásných cca 690km/h. To není špatné. Ale to je jenom odhad jednoho pilota, který konstatuje že bude rychlejší.
Nemyslím si že to byla špatná konstrukce v tom smyslu, v jakém píšeš ty. A že se neprokázalo že je to špatná konstrukce.
Těch 690 ale je špatné. 690 lítaly i pozdější Bf 109G. A s menším motorem.
Pokud bys nacpal do Géčka DB 603, tak by ses dostal ještě hodně nad (samozřejmě to už by asi jen tak nešlo bez výrazných zásahů). Stalo se to, že starší konstrukce během své modernizace držela krok se svým potenciálním nástupcem. To pak nemá moc cenu zavádět nový typ.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Stalo se to, že starší konstrukce během své modernizace držela krok se svým potenciálním nástupcem. To pak nemá moc cenu zavádět nový typ.
Nejen to, ono to vypadá, že z hlediska komplexních výkonů ta starší konstrukce to novější překonávala, byť byla šance, že pokud by se vývoj Me-309 podařilo dokončit, tak by se pozdním verzím Bf-109 vyrovnal.
To fakt nedává smysl, sympatie nesympatie.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Tak zatím jsme tu srovnávaly jen rychlost a nakousli obratnost. Chování na vysokých rychlostech by snad nová generace letadla mít měla. U 109 to bylo - řekněme si na rovinu - tragické. Příďový podvozek byl piloty strhán asi spíše z nezvyku. Ne náhodou se stal pozdějipříďový podvozek nejpoužívanější. A podvozek 109 - řekněme si na rovinu - tragédie. Výhled a nějaké pohodlí pilota u 209/309 taky lepší. Opět si řekněme na rovinu, že ani tyhle vlastnosti nebyly zdaleka silnou stránkou 109. Dolet - existuje nějaké západní letadlo s menším doletem, než 109? Asi ne.
Zkrátka ony byly vážné důvody modernizovat. Jako nouzovka 109 stačily, ale nástupce to chtělo. Jen se 209/309 prostě nepovedla. Naštěstí měla LW Kurta Tanka (a jeho lidi). Ten ukázal správný směr a jak to má vypadat.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Výkony Bf 109 byli u verzí G2-G6 v podstatě stejné.Zhruba 690 km/h dosáhl Bf 109G-10 koncem roku 1944, K-4 cca 720 km/h o trochu později.
Stoupavost byla parketa Bf 109, tam, se mu vyrovnala možná Dora až v roce 1944.
Ta 152 měl stoupavost nižší.
V roce 1942 nikdo nevěděl že koncem roku 1944 bude Bf 109 podávat pořád srovnatelné výkony se spojenci.
To v čem mohl být Me 309 lepší jsem psal, nejde jenom o výkony ale i o ostatní věci.
Messerschmitt zamýšlel postavit i rychlostní verzi, což svědčí o době kdy byl Me 309 konstruován, a nebo si jenom potřeboval odpočinout od věcí s Me 210.
Když přišel Mustang, byl rychlejší cca o 50 km/h než tehdejší verze Bf 109. Myslím si že to není zanedbatelná výhoda.
Ale ať se nepřeme o 50 km/h, Me 309 by byl hruba tam kde byl Ta 152 C , možná by přišel o něco dříve, možná později. Ta 152 C taky nemá nějak velké výkony oproti Bf 109 K.
Měl problémy s těžištěm, víme. Ale nakonec v několika hlediscích mohl být lepší než Bf 109 K.
Podobně by to bylo s Me 309.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Tempiku, podle Beauvaise se Bf 109 lepšili i v ovladatelnosti ve větších rychlostech, dolet nebyl u stodevítky priorita.
Výhled byl později u Bf 109 dobrý, byť nedosahoval Avie S-199.
Tam jsou další věci které favorizovali stodevítku mimo výkonů a celkem vysoké bojové hodnoty, jako zvládnutá a zavedená výroba, dobrá upravitelnost, univerzálnost konstrukce atd.
Dokázala operovat na východě s tamním prostředím.
Já stodevítku nevidím jako úplnou nouzovku, nešlo jí jednoduše přestat vyrábět a výkonově pořád stačila i posledním letadlům spojenců.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Ano. eFko bylo ovladatelnější, než Ečko. Ale jinak to šlo od desíti k pěti. Navíc zlepšení z mizerného na méně mizerné není úplně řešení. V době, kdy byl výhled z Bf-109 dobrý byl výhled u souputníků na všech stranách výborný až excelentní.
Co znamená dobrá upravitelnost a univerzálnost konstrukce? Jestli si myslím správně co tím myslíš, tak FW-190 byl o několik tříd v těchto parametrech před 109kou.
109 držela krok díky silnějším motorům, takže měla super stoupavost a průměrnou rychlost. Zvládnutá a zavedená výroba je bez debat to co ji udrželo ve hře. No ale tím veškeré její kladné vlastnosti končí a W. Messerschmidt to věděl a proto se snažil o nástupce.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Na větších rychlostech mělo být Káčko z linie stodevítek top.
Výhled odpovídal později Spitfiru bez bubliny.
Stodevadesátka byl tažný kůň, to ale neznamená že stodevítka nebyla schopná různých druhů úprav a bylo to pěkně variabilní.
Rychlost byla excelentní.
Ovladatelnost, stabilita, výborná. Nemyslím vyšší rychlosti, ale i tam docházelo k určitému posunu.

Emil byl lepší než Friedrich na menších rychlostech, ve větších to bylo naopak.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Stodevítka byla po všech směrech skvělé letadlo pro vybojování vzdušné nadvlády. V tom dlouhou dobu neměla konkurenci. Její výkony byly skvěle vyvážené.
Problémy začaly přicházet v okamžiku, kdy se po ní chtělo něco, na co nebyla konstruována.
- doprovody bombardérů
- boj s těžkými bombardéry
Na to první neměla dolet, na to druhé výzbroj. A tak se začalo upravovat ... a schopnosti Bf-109 jakožto letadla pro frontový boj začaly upadat.
Me-309 měl od počátku stejný handicap - prostě to bylo malé ale těžké letadlo.

A příďový podvozek? Jistě u dalších generací stíhacích letadel je standardem ... ale žádné z nich nemá na přídi vrtuli a tunový motor.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“