Messerschmitt Bf 109

[Wasp]

Skeptiku
úplně mě není jasné kde bereš Kurfurst 1-3 za ambicióznější než K-4. Třeba ze sebe teď dělám vola že se nedívám do podkladů ( které mám ale nechce se mě to prohledávat), ale z hlavy to bylo jinak.

[Skeptik]

Jak píše Zemakt - Jediný rozdíl v křídle G-6 a G-10 byl ten dekl pro větší kola. Konstrukce křídla byla u K-4 také téměř stejná jako u G-6, protože původní plány na stavbu křídel částečně ze dřeva byly neúspěšné. G-10 proto rozhodně přebíral křídla z G-6 (doplněn pouze kryt kol na horní straně). Nevím jestli všechny G-10 byly přestavěné starší, ale většina jistě ano. Přípravky na výrobu křídel vhodných pro G-10 v Protektorátu jistě byly, protože se tady vyráběly G-6. Původně měly mít varianty K-1 až K-3 zmíněné dřevěné křídlo a výzbroj MK 109 / MK 108, ale jak víme, nevyráběly se. K-6 měla v křídlech zapuštěná pouzdra s kanony MK 108, K-8 byl plánovaný průzkumný stroj bez MG nad motorem a dva MG 151/20 zapuštěné v křídle, K-14 měla motor DB605L, čtyřlistou vrtuli a MK 108 zapuštěné v křídle. Technicky se křídlo pro zapuštěné zbraně zřejmě nijak nelišilo od verze K-4.

Čili potvrzuješ to, co jsem napsal, tedy že G-10 mělo upravená křídla z G-6, s výjimkou těch šachet a horního obdélníkového deklu ... a dalších drobností, jako rovnou provedenou kabeláž pro R4 (tedy podvěšená pouzdra s kanóny, což se u předcházejících verzí instaloval až v polních podmínkách).

G-14 měl stejná křídla jako G-6.

K-4 pak měl stejná křídla jako G-10, tj. s těmi "dekly" a snad měl navíc "policajta" vysunutého podvozku (byť zde je otázka, zda jej neměly i G-10 - mám doma fotku Bf-109, která je popsána jako G-10 a "policajta" má ... jenže G-10 a K-4 jsou vzhledově téměř totožné, když není vidět ostruha nebo ty dodatečné kryty kol hlavního podvozku, takže na té fotce klidně může být K-4).

Vše ale začalo kolem trimrů na křidélkách ... a ty G-10 neměly, ale neměly je ani některé (?většina?) K-4 ... jak je vidět z fotek.
Ono je to logické. Továrna Messerschmitt A.G. v Regensburgu před Bf-109K-4 vyráběla i Gustafy, a současně s K-4 zpočátku vyráběla i G-10. Protože německá výroba na konci roku 1944 a počátkem 1945 již "mlela z posledního", není překvapivé, že se letadla montovala z toho, co zrovna "bylo po ruce".
Ostatně to je i důvodem, proč první série Bf-109G-10 měly "nízkou směrovku" alá G-6 či G-14 ... prostě se použily již vyrobené trupy pro G-6tky (nikoli proto, že by se přestavovaly staré letouny, i když i k tomu v jednotlivých případech mohlo dojít).

Skeptiku
úplně mě není jasné kde bereš Kurfurst 1-3 za ambicióznější než K-4. Třeba ze sebe teď dělám vola že se nedívám do podkladů (které mám ale nechce se mě to prohledávat), ale z hlavy to bylo jinak.

A jak ?

[jersey.se]

No křídla K a G-10 úplně konstrukčně shodná nebyla, ale byla zaměnitelná, takže určitě se část křídel původně pro K-4 dostala na G-10. Nakonec tyhle čachry známe i z jednotlivých verzí Spitfiru. Jinak k ambicioznějším K-1 až 3 jen toto - Ambicioznějšími bych je nenazval, jen měly mít trochu těžší výzbroj než K-4 a z větší části dřevěné křídlo. Ale to se nakonec neukázalo jako výhodné, což byl hlavní důvod proč se stavěla až K-4.

[Zemakt]

Trochu?

[Wasp]

Skeptiku, však já se podívám, ale ne dnes
Jaké trimry na křídelkách ? Myslíš pevné vyvažovací plošky nastavovatelné pouze na zemi ? Pokud myslíš Fletnerovy plošky, ty nebyly na trim. 109 se nedala ve vzduchu vytrimovat v příčném směru.

Tyto plošky jsou fotograficky doložené na pár G-6 a G-10, na K-4 ne.

[Wasp]

Skeptiku, prosím o onu fotku policajta na křídle, to měl být standard pro K-4.

[Skeptik]

No křídla K a G-10 úplně konstrukčně shodná nebyla, ...

A čím se tedy konstrukčně lišila?

Jinak k ambicioznějším K-1 až 3 jen toto - Ambicioznějšími bych je nenazval, jen měly mít trochu těžší výzbroj než K-4 a z větší části dřevěné křídlo. Ale to se nakonec neukázalo jako výhodné, což byl hlavní důvod proč se stavěla až K-4.

Požadavek na zvýšení rychlosti o 35 km/h při současné instalaci dvou kanónů 20 mm nebo 30 mm (nakonec to byly MK108 se 40 granáty na zbraň) a současně výrobu z nedeficitního materiálu ti připadá málo ambiciózní ? Mně tedy ne.
K-4 se stavěl jako kompromis poté, co se nepodařilo dotáhnout K-2 resp. K-3 do sériové výroby a jako přechodový typ, než bude hotova K-6.
Proto ten minimální rozdíl mezi G-10 a K-4.

Myslíš pevné vyvažovací plošky nastavovatelné pouze na zemi ? Pokud myslíš Fletnerovy plošky, ty nebyly na trim. 109 se nedala ve vzduchu vytrimovat v příčném směru.

Flettnery samozřejmě. Sorry.

[Wasp]

Skeptiku,mám to někde na exteráku a v PC ne, škoda.
Ale tak z hlavy.
Viděls prototyp Bf 109 K ?
Vypadal jako Bf 109 s nízkou směrovkou a vybouleným překrytem ve vrchní části.
A protože se vyvíjel už od roku 43, postupě se do něho dávaly nové věci vyrobené pro G.
A proto se přešlo od K-1 až ke K-4, u které se už najelo ne sériovou výrobu.
Jako třeba fakt kecám, protože exterák nemám u sebe,ale takto si to pamatuji.

[Skeptik]

Wasp
OK, ale já se ptal, čím se měla lišit křídla G-10 a K-4 ... kromě těch přidaných krytů kol
Čím se lišila křídla K-0; K-1; K-2; K-3 a K-6 víme.

[Tempik]

Hans se jistě vypíše s omezením průmyslu produkovat kvalitní benzín který degradoval výkony nejen posledních stodevítek.

S produkcí kvalitního benzínu je to takové ošidné. Oni němci ne že by nebyli schopní produkovat kvalitní benzín. Oni jen nedokázali vyrobit tak "oktanový" benzín, jako spojenci.
Výzkum vysokooktanového paliva byl dost složitý proces a spojenci na tom byli dál. V kostce je příběh vývoje leteckých paliv celkem zajímavý. Začlo to už u Schneider Trophy. Jména v hlavě nemám, ale angličan co dělal palivo pro RR a Supermarine byl spoluzakladatel firmy v USA, která vyvíjela letecká paliva. Paradoxem je, že někdy v 37/38 si tato americké firma založila sesterskou společnost ve spolupráci s IG farben v Německu a postavila tam celou fabriku na letecký benzín. No němci tuto fabriku postavili 2x. Jedna z toho samozřejmě "načerno" a tak se dostali němci k leteckému palivu. Z tohoto vycházeli pak při výrobě B4 a C3. (letečtí konstruktéři byli na poplach, že němci produkují letecké palivo pro svoje potřeby, i když by neměli mít letectvo). Jenže ona americká firma vyvíjela dál. Problém těchto vysokooktanových paliv je, že mix aditiv žral motory korozí. Namíchat tedy vysokooktanové palivo jakým bylo nakonec spojenecké "150grade fuel", které nežralo motory, se němcům nepovedlo. Směřovali holt vývoj jinam.
Ale zase angličani okopírovali od němců svíčky. Což se může zdát jako banalita, ale taky to bylo pro výkonné motory stěžejní. Ono tedy nejde říct, že němci měli nekvalitní paliva. Jen neměli tak daleko výzkum.

[Zemakt]

OK, ale já se ptal, čím se měla lišit křídla G-10 a K-4 ... kromě těch přidaných krytů kol

Jestliže byla křídla vzájemně zaměnitelná, jakože byla. Pak se lišila nepodstatnými prkoninami. Viz policajti. Elektroinstalace a táhla víceméně stejné. Hlubší a větší šachty podvozku vč jejich krytu mi zas ale jako taková nicotnost nepřipadá, jakožto přesunutí tlakových lahví s kyslíkem do pravého křídla. Vč plnění. Přesto, konstrukce nosníků, příčníků a žeber zůstala z logiky věci stejná. Bo válka přece.

[jersey.se]

S produkcí kvalitního benzínu je to takové ošidné. Oni němci ne že by nebyli schopní produkovat kvalitní benzín. Oni jen nedokázali vyrobit tak "oktanový" benzín, jako spojenci.

Tak ošidné to jistě trochu je, protože Němci používali jinou metodiku měření než Spojenci. Výkonnost německého paliva, obzvláště C-3, se také s dobou trochu měnila, a to záměrně, s ohledem na požadované vlastnosti s vývojem motorů. Obě paliva, B-4 a C-3 byla syntetická paliva, přičemž dle německých norem mělo palivo B-4 87 oktanů a C-3 96 oktanů. Spojenci by však palivu C-3 na začátku války naměřili 130 oktanů a od konce roku 1942 145 oktanů.

[Tempik]

No ona to nebyla úplně jiná metodika měření. Bylo to měření buď na bohatou, nebo na chudou směs. Spojenecké 100/150grade bylo 100 oktanů na chudou a 150 na bohatou. Němci si vystačili s tou chudou na rozlišení.
Ano, průběhem doby se C3 zvedalo. Ale to nám nekoresponduje s tím, že by němci ke konci války měli nekvalitní palivo, když ke konci války naopak měli palivo kvalitnější, byť ho bylo méně (a dost možná se ta nekvalita vztahovala k té korozivnosti vysokooktanového německého paliva?).
Na internetu se objevují informace, že C3 mělo až 130 oktanů a ke konci až 150. Jak bylo které rozšířené a jestli třeba nedělalo trochu bordel při zásobování, když stejně označené palivo bylo jiné, to nevím. Pak by totiž nebyla až tak zásadní výhoda mít oktanovější palivo, když musí být motor naladěn na nějaký etalon dostupných paliv. Vím, že od nějakého data bylo přenormování C3. Možná se to vztahovalo dokonce k tomu 100/130 ekvivalentu. Ale ve vývoji paliv byli němci pozadu. Spojenci 150 grade používali zhruba poslední rok války a u němců se na konci války objevilo něco podobného.
Ta spojenecká měření by mne zajímala.

[Mirek58]

A jen všetečný dotaz.
A nepletete si OKTANOVÉ a VÝKONOVÉ číslo paliva?
( Ať chudá, nebo bohatá směs paliva, tak jak oktanové, tak i výkonové se prostě nemění, je dané tím, co se naleje do nádrže. )

[jersey.se]

Tempík: Doplňuji. V případě C-3 by se metodou RON naměřilo 96/130 do konce roku 1942 a 96/145 oktanů od konce roku 1942. Němci měřili metodou MON. Mezi stupnicemi RON (nebo spíš něco mezi RON a AKI - tak sevlastně měří a udává kvalita leteckého benzínu dodnes) a MON není pevně definovaný vztah. No jak je vidět, trefil ses. Teda skoro. Němci si totiž ani tak úplně nevystačili jen s tou chudou směsí na rozlišení, zato používali skutečně úplně jiný systém stanovení kvality paliva, ale palivo měli už od roku 1942 prakticky na úrovni toho, co používali Spojenci zhruba poslední rok války.

Mirek58: Údaj 96/145 skutečně znamená že benzín se chová při chudé směsi jako 96 oktanový a při bohaté jako 145 oktanový.

[Tempik]

Našel jsem německý test metodou Oppau ve kterém porovnávali paliva ze srpna 1944.
100/150 - 102,3 Octane
C2 - 102
C3 - 98,5
B4 - 91,1

[jersey.se]

Metoda Oppau je specifické multibodové měření typu MON, specifické pro chemičku Oppau. Měření se provádělo s různým nastavením bohatosti směsi a předstihu a výsledkem byl graf. Popravdě nevím, jakým algoritmem se z něj stanovovalo příslušné číslo.

[Mirek58]

jersey:
Díky za upřesnění, já jsem holt vyrostl na standartizaci. A standart je jen jeden.