Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

[Splav]

No ja spis narazel na to, ze Zide nemeli jinou moznost jak dostat aktiva z Nemecka, nez ve forme nemeckeho zbozi. Navic ta vymena nebyla zdaleka 1:1 takze promin, ale reci o prodavani matek nejsou moc na miste.
Pokud to chces rozebrat, nepis mi zpravu do tohodle vlakna to nepatri

[Pátrač]

Myslím si, že bychom měli nechat předválečné události mimo toto vlákno. Kritizovat chování Židů v Německu je pro mě obtížné - ti lidé zjistili, že se děje něco zlého. Byli zoufalí. A zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Arten - stručný obsah obou zpráv jsem uvedl. Jsou v rozporu a obě vypracovalo OSN. Mám obavu že pokud si v tom neudělá pořádek samo OSN- je to jak u nás, vše si každý vyloží po svém - tak nebude jasno.

[VGR_j4ck41]

- K Izraelskému útoku na flotilu – neviem, čo za správu zverejnil New York Times, skusim vygoogliť, avšak správa misie Vysokého komisára OSN pre ľudské práva konštatuje závažné fakty, ktoré doteraz neboli spochybnené. Ich interpretácia môže byť rôzna avšak toto vyšetrovanie je považované za najpodrobnejšie a najobjektívnejšie. K faktom:

1.Myslím si že o tom nebude sporu – neexistoval žiadny právny základ pre Izraelské sily na vykonanie útoku a zastavenie lodí v medzinárodných vodách. To poprvé. Ďalej k správe:

2.Misia v správe konštatuje, že Izrael mal veľmi dobré informácie o pasažieroch a náklade o čom svedčí napr. to, že Izraelský vojaci oslovovali pasažierov menami a identifikovali ich na základe pripravených brožúrok. Tvrdenie izraelskej vlády o tom, že medzi cestujúcimi mohli byť teroristi tak značne pokulháva.
To je pravdepodobne výsledok tradične výbornej práce Mosadu, ale nepriamo z neho vyplýva, že Izrael veľmi pravdepodobne mal aj dostatočné informácie o náklade lodí a teda že ich náklad bol len zámienkou. Tomu zodpovedá aj:

3.Izraelci vôbec nekomunikovali žiadosť prezrieť náklad (!), čo je v rozpore z ďalším tvrdením Izraelskej vlády zdôvodňujúcim útok a síce, že lode prevážajú zbrane. (Žiadne zbrane samozrejme neboli nájdené.)

4.Čo sa týka útoku na Mavi Marmara a videa IDF zobrazujúcich agresívnych cestujúcich, to sa stalo po tom, čo Izraelci spustili z vrtuľníkov streľbu.
Osobne sa vôbec nedivím, že chceli umlátiť vojakov, ktorí na nich strielaju, myslím že každý by konal rovnako

5.Streľbou boli zabití Cevdet Kiliçlar, Cengiz Akyüz, Cengiz Songür a Çetin Topçuoglu, ktorý sa v tom čase pohybovali na vrchnej palube a ich konanie nepredstavovalo žiadne ohrozenie pre činnosť izraelských vojakov, ktorý sa v tom čase vyloďovali o palubu nižšie.

6.Furkan Dogan a Ibrahim Bilgen boli zabití z bezprostrednej blízkosti, ked lezali na zemi v dosledku predchadzajucich zranení, alebo spacifikovani po zasahu Izr. sil.

7.Počas streľby na mostovku a ako sa ukázalo, že veľký počet cestujúcich sa stal zranených, Bülent Yıldırım, predseda IHH a jeden z hlavných organizátorov flotilu, vyzliekol bielu košeľu, ktorá bola následne použitá ako biela vlajka ukazujúca kapituláciu. Napriek tomu ostrá streľba pokračovala.(str.123)

8.Nebol nájdený žiaden lekársky dôkaz o strelnej rane spôsobenej izraelskému vojakovi.

9.Použitie sily zo strany IDF a zadržanie troch ďalších lodí vo flotile: Challenger 1, Sfendoni a Eleftheri Mesogios. Na týchto lodiach nepoužili cestujúci aktívny odpor, iba pasívnu rezistenciu. Avšak, v zabezpečiť kontrolu týchto plavidiel izraelské sily využívali značnú silu, vrátane omračujúcich granátov, taserov, gumených projektilov a fyzickej sily. Toto vyústilo v množstve zranenia cestujúcich, vrátane popálenin, pomliaždenin, a zlomenin. Napadnutí a zranení boli aj fotoreportéri, ktorí sa nezúčastňovali pas. rezistenicie.

10.Ďalej správa popisuje správanie IDF k zajatým civilistom počas ich transportu. Konštatuje odmietnutie lekarskej pomoci zranenym, neludske zachadzanie s vaznami a bolo voči nim použité fyzické násilie popisované ako "neopodstatnené a nadmerné"

Misia konštatuje, že existujú jasné dôkazy na podporu stíhanie týchto trestných činov v zmysle článku 147 štvrtého Ženevského dohovoru:

      • úmyselné zabitie;
      • mučeniu alebo neľudskému zaobchádzaniu;
      • úmyselné spôsobenie veľkého utrpenia alebo vážne poškodenie tela alebo zdravia.

Misia tiež domnieva, že mnohé porušenie záväzkov vyplývajúcich z Izraela v rámci medzinárodného práva ľudských práv došlo, vrátane:

      • právo na život (článok 6, ICCPR);
      • mučenia a iného krutého, neľudského alebo ponižujúceho zaobchádzania alebo trestania (článok 7, ICCPR; CAT);
      • právo na slobodu a osobnú bezpečnosť a slobodu od svojvoľného zatknutia alebo zadržania (článok 9, ICCPR);
      • právo zadržaných byť zaobchádzalo s ľudskosťou as úctou k prirodzenej dôstojnosti ľudskej osoby (článok 10, ICCPR);
      • slobodu prejavu (článok 19, ICCPR).

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hr ... .21_en.pdf

chjo donutil jsi me googlit a znovu cist dost textu. Vypozoroval jsem jednu vec. Odpurci legalnosti blokady pasma Gazy a utoku na lode v mezinarodnich vodach se hlavne opiraji o to ze:

- blokada porusuje lidska prava pouzitim principu kolektivni viny, ze blokada je valecny cin a jako takova zasahuje i civilni obyvatelstvo

- zasah v mezinarodnich vodach je protipravni nebot porusuje Umluvu o namornim pravu (The Convention on the Law of the Sea), ktera v jednom ze svych bodu zarucuje svobodu navigace na otevrenem mori pokud se lod nepodili na pasovani zbrani, drog, obchodu s otroky nebo teroristickych aktivit coz rozhodne nebyl pripad humanitarniho konvoje do Pasma Gazy


Na druhou stranu co k tomu rika San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, tedy Manual ze San Rema k mezinarodnimu pravu aplikovanemu pri ozbrojenych konfliktech na mori z roku 1994

Zacneme definici blokady:

Cast IV - Metody a prostredky valceni na mori (METHODS AND MEANS OF WARFARE AT SEA)

Sekce II - Metody valceni (METHODS OF WARFARE)

Blokada

93. Blokada musi byt vyhlasena a oznamena vsem valcicim i neutralnim statum
94. Prohlaseni musi obsahovat zahajeni, dobu trvani, umisteni a rozsah blokady a lhutu do kdy muzou neutralni lode opustit blokovane pobrezi
95. Blokada musi byt efektivni. Otazka jestli je blokada efektivni je otazkou faktu.
96. Sily provadejici blokadu mohou byt umisteny ve vzdalenosti stanovenou vojenskymi potrebami
97. Blokada muze byt prozasovana a udrzovana kombinaci legitimnich metod a prostredku valceni pokud tato kombinace nevyusti v poruseni pravidel uvedenych v tomto dokumentu
98. Obchodni lod ktera je na zaklade duvodnych podezreni podezrela ze hodle prorazit blokadumuze byt zajata. Obchodni lod, ktera po predchozim varovani, jednoznacne odmita zadrzeni muze byt napadnuta
99. Blokada nesmi smerovat proti pristavum a pobrezni neutralnich zemi
100 . Blokada musi byt pouzita nestranne na lode vsech statu
101. Zastaveni, docasne preruseni, obnoveni, rozsireni nebo jakekoliv jine zmeny blokady musi byt oznameny dle paragrafu 93 a 94
102. Vyhlaseni nebo zahajeni blokady je zakazano pokud:
a - jejim jedinym ucelem je vyhladoveni civilniho obyvatelstva nebo odepreni pristupu k jinym zivotne dulezitym surovinam, nebo
b - skody na civilnim obyvatelstvu jsou, nebo muzou byt ocekavany, nadmerne ke konktretnim vojenskym vyhodam predpokladane ziskanych z blokady
103. Pokud civilni obyvatelstvo blokovaneho uzemi je nedostatecne zasobovano jidlem ci jinou surovinou nezbytnou k preziti, musi blokujici strana zabezpecit volny prisun jidla a ostatnim zakladnich zasob, s vyhradou:
a - Prava predepsat technicka opatreni, vcetne vyhledani, podle kterych je tato preprava povolena, a
b - Podminky takovehoto zasobovani musi byt pod lokalnim dohledem Ochrannych sil (asi mysleny jednotky OSN) nebo humanitarnich organizaci ktere zajisti nestrannost, jako je npar. Mezinarodni Cerveny kriz
104. Blokujici strana musi zajistit prisun lekarskych zasob pro civilni obyvatelstvo nebo pro zranene ci nemocne cleny ozbrojenych sil s vyhradou prava predepsat technicka opatreni, vcetne vyhledani, podle kterych je tato preprava povolena


takze to by byla blokada, nyni definice neutralnich vod

Cast II - Regiony operaci

Sekce I - Vnitrni vody, teritorialni vody a ostrovni vody (INTERNAL WATERS, TERRITORIAL SEA AND ACHIPELAGIC WATERS)

14. Neutralni vody jsou vnitrni, mezinarodni a, kde to je aplikovatelne, ostrovni vody neutralnich statu


je tam toho jeste spousta, ale prekladat to vsechno fakt nebudu



taaaakze jakej se sumar tohohle vseho. Dle me velmi jednoduchy. Jde o to jestli byl Izrael ve valecnym stavu s Palestinskou samospravou v Pasmu Gazy nebo ne. Dle me jednoznacen ano, jelikoz ji sefuje Hamas a z uzemi Pasma Gazy byly proti uzemi Izraele vedeny utoky. Takze Izrael mel pravo vyhlasit blokadu a stejne tak mel pravo zakrocit proti lodim snazicim se blokadu prorazit. Tech 9 mrtvych dle meho jednoznacne pada na hlavu poradatele konvoje a majitele jednotlivych lodi, kteri dovolili aby se na lodi smerujici do bojove zony nalodili civilni osoby (ktere fungovali jako zive stity) a ze se pri setkani s izraelskym namornictvem neridili ustanovenimi mezinarodniho prava.

Takze Izreal MEL pravni podklad k utoku v mezinarodnich vodach, Izrael NEMUSEL po nalodeni na palubu lodi zadat o kontrolu nakladu nebot tyto lodi uz nebyli prohledavane ale zajate. Stejne tak pouziti sily proti aktivne i pasivne odporujicim aktivistum bylo dle meho v poradku, protoze dle prava mohli Izraelci pouzit mnohem vetsi silu a na lode zautocit zbranovymi systemy svych lodi - coz by vsak vedlo k jeste vetsim ztratam na zivotech a paradoxne k poruseni tohoto zakona, konkretne paragrafu 39 a zrejme i paragrafu 46 jelikoz by se fakt nemohli vymlouvat na to ze nevedeli, ze na palube jsou zive stity aka "mirovi" aktiviste a novinari.

Takze jedine o cem se da mluvit je zachazeni se zajatci po obsazeni lodi a pri jejich doprave na pevninu. Ale to je vec do ktere se rozhodne nechci a nebudu poustet nebot to co si nekdo muze vykladat jako odmitnuti lekarske pomoci muze byt pouhym nedostatkem lekarskeho materialu, to co se nekomu muze jevit jako nadmerne pouzit sily pro nekoho zase muze byt nutne pouziti sily apod.


EDIT: nehlede na to ze pokud si pamatuju tak Izrael humanitarni material z konvoje do Gazy nakonec poslal a Palestinci s tim delali nejaky krky a nechteli to prijmout. Mno proste trapna zaverecna fraska tohohle medialniho divadla ve kterem, dle meho, velka cast zapadniho sveta zafungovala jako uzitecni idioti

[Scrat]

Koukám že tu někdo odmítl uvěřit sdělovacím prostředkům a dal si tu práci zjistit si něco o tom co blokáda vlastně znamená. Jenomže tahle fakta jsou pro většinu lidí mohutně masírovaných médii nepřijatelná a židé mohou za vše špatné počínaje "deseti ranami egyptskými" až do dnes a ještě stovky let do budoucnosti.

....Takze Izrael mel pravo vyhlasit blokadu a stejne tak mel pravo zakrocit proti lodim snazicim se blokadu prorazit.....

Navíc pokud organizátor konvoje veřejně deklaroval úmysl blokádu prorazit. Nevím jestli ti lidé na lodích věřili tomu že se Izrael pod tlakem médií nepokusí je zastavit ale šeredně se přepočítali. Nebo s tím zásahem počítali ale nějak se jim to vymklo z rukou.

....Takze jedine o cem se da mluvit je zachazeni se zajatci po obsazeni lodi a pri jejich doprave na pevninu......

Já ti nevím ale bylo s nimi jednáno jako s válečnými zajatci a ti se neubytovávají v Hiltonu. Pokus o narušení blokády je právně možné definovat jako válečný akt. A ať mi nikdo nevykládá že se ti lidé na lodích plavili kvůli návštěvě pláží na Korfu. A když se montuju do něčeho smrdícího prů..rem tak musím počítat i s tím že se to může zvrtnout. Můžou být rádi že se z toho lochu dostali.

Scrat

[YAMATO]

Jak může být Israel ve válečném stavu s Hamásem v Gaze?

[Splav]

nehlede na to ze pokud si pamatuju tak Izrael humanitarni material z konvoje do Gazy nakonec poslal a Palestinci s tim delali nejaky krky a nechteli to prijmout. Mno proste trapna zaverecna fraska tohohle medialniho divadla ve kterem, dle meho, velka cast zapadniho sveta zafungovala jako uzitecni idioti

No jo, jenze takhle se ta hra dneska hraje a Palestinci se ji naucili hrat opravdu dobre.
At uz pravevem, nebo nepravem Izraelci tuhle akci zvorali. Navic nasledna roztrzka s Tureckem muze byt brana jako velke vitezstvi Hamasu.

[VGR_j4ck41]

Jak může být Israel ve válečném stavu s Hamásem v Gaze?

jooo tak to se musis optat izraelskeho Ministerstva zahranicnich veci, ktere v tom ma docela jasno

[Scrat]

Jak může být Israel ve válečném stavu s Hamásem v Gaze?

A jak tedy budeme definovat vzájemný vztah dvou subjektů z nichž jeden veřejně a opakovaně prezentuje názor že toho druhého je třeba zničit. Navíc pokud to ještě prokládá raketovými útoky na území svého oponenta a podporou teroristických bojůvek (pardon, "bojovniků za svobodu").

Scrat

[Pátrač]

Jak jsem pečlivě vypsal, tak Izrael Pásmo Gazy vojensky a administrativně opustit. Dokonce stama stáhl a to i násilím všechny osadníky. Takže v Pásmu Gazy nebyl, pokud tam neplnil pracovní úkoly, několik let ani jeden Izraelec.

Pásmo Gazy si tak spravovala a spravuje Palestinská samospráva která ale byla po vítězných volbách, které projel Fatah převzata vítězným Hamasem. A tedy je-li u politické moci Hamnás, odpovídá za celé Pásmo Gazy a za vše co se tam děje. Nekonečné raketometné a minometné ostřelování lze legitimně považovat za válečný čin a odpovědnost padá na Hamás a jeho voliče, tedy palestinské Araby v Pásmu Gazy.

Proto může být Izrael ve válce s Hamásem, protože ten je nyní za vše co se v Gaze děje odpovědný a jeho jasným cílem je Izrael zničit a z Izraelem nejednat. Je to sice pro - podle mě - velkou část obyvatel Pásma Gazy průšvih - ne každý Hamás volil, ale demokracie kterou jim EU vnutila a kterou Hamás skvěle využil ve svůj prospěch, toto umožnila a potom menšina musí strpět to co většina. Je to jejich krokodýl.

Já klidně budu tvrdit: když od tohoto momentu z Pásma Gazy nevyletí ani jedna raketa a Hamás řekne - jdeme jednat aby ten bordel skončil, tak Izrael jednat bude, po podepsání příslušných smluv blokádu zruší a ve velké stylu pomůže Pásmo Gazy dostat opět nahoru - koneckonců že to umí už ukázal dříve a navíc je to 1,5 milonu lidí tedy odběratelů potravin , spotřebního zboží atd. Ale je snad jasné, že toto Hamás asi hned tak neudělá a ty rakety lítat budou.

Splav - roztržka z Izraelem je pro Turecko zásadní problém, pro Izrael spíše nepříjemnost. Ale jelikož Turecko je pod vládou toho, co se nazývá islamisté, je nakonec dobře, že k ní došlo už nyní a ne až za 5 let. Dkonce bych řekl že je to jediná dobrá zpráva kolem Izraele za poslední tři roky, tedy pro Izrae.

[YAMATO]

Mě šlo o to, zda je to tak de iure. Že je to tak de facto je samozřejmě jasné.

[Pátrač]

Yamato - to bych také rád věděl, ale vzhledem k tomu, že Pásmo Gazy má statut samosprávného celku kdy Palestinská samospráva navenek vystupuje jako vláda, myslím si, že de jure je to asi na hraně, ale není to právní blábol. Představitelé samosprávy jednají s OSN, s prezidenty .... asi je to OK.

[Splav]

roztržka z Izraelem je pro Turecko zásadní problém, pro Izrael spíše nepříjemnost. Ale jelikož Turecko je pod vládou toho, co se nazývá islamisté, je nakonec dobře, že k ní došlo už nyní a ne až za 5 let. Dkonce bych řekl že je to jediná dobrá zpráva kolem Izraele za poslední tři roky, tedy pro Izrae.

Patraci trochu to nechapu. Mel jsem za to, ze Izrael mel v Turecku vyznamneho spojence v regionu. Priklon Turecka k islamistum a omezovani vlivu armady, ktera omezovala jejich vliv je patrny, ale Izrael ma nepratel dost. Tak nevim, jestli potrebuje jeste dalsi.
Pokud budes mit cas tak mi to zkus trochu osvetlit.

[Lord]

Obhájci Palestinců v rámci humanitární mise, samozřejmě chtěli i pod tlakem médií (zorganizovaný Tureckem), blokádu prorazit, protože když se jednou blokáda prorazí, tak pak není platná.

Ovšem těch incidentů bylo více
Izrael prý zvažuje, že zmírní blokádu pásma Gazy

Jinak hnutí Hamás jsou jen málo technicky rozvinutí guerilloví bojovníci bez pudu sebezáchovy a bez úcty k civilnímu obyvatelstvu na obou stranách. Uplatňování principu kolektivní viny je tak značně problematické. Na druhou stranu existuje těžko jiná možnost, jak je eliminovat. Pátračovo vysvětlení se jeví jako pochopitelné. Jenže ten radikalismus je zakořeněný. Většinou se jedná o uprchlíky či potomky uprchlíků palestinského exodu. Navíc se stále jedná o jakýsi protektorát Izraele, jen se tamní samospráva trochu vzbouřila. Židé udělali určité ústupky, jenže druhá strana to možná pochopila jako slabost. Takže bylo třeba zase ukázat, kdo je pánem, a takhle je to stále dokola.

Splav - Palestina patřila historicky Osmanské říši, tedy dnešnímu Turecku, tím jak sílí vliv islamistů a turecká armáda byla určitou pojistkou, jenže se v ní udělala čistka, tak si můžou začít hrát na regionální mocnost.

[Stanley]

Splav: Jak to chápu já, tak pro Izrael, který ve vojenských otázkách úzce spolupracoval s Tureckem, tak je lepší, když Turecko ukázalo skutečnou tvář teď, než za 5 až 10 let. Za 10 let by Izraelci svému spojenci dokázali ve vojenském výzkumu a vývoji dost pomoct. Je lepší bojovat teď proti slabšímu, než za 10 let proti silnějšímu. Jinak co jsem byl v Izraeli a viděl, jak se Židi chovají k Palestincům, tak bych ten šutr do ruky asi vzal. Ale je to na obou stranách, Palestinec se někde odpálí, nebo ubodá celou rodinu a na druhý straně se zase udělá odveta....nikam to nevede. Přijde mi to jako Sudety, ten problém se vyřeší jedině tak, že se jeden národ přesune jinam. Jinak to nepůjde.

[Firefly]

Splav: Jak to chápu já, tak pro Izrael, který ve vojenských otázkách úzce spolupracoval s Tureckem, tak je lepší, když Turecko ukázalo skutečnou tvář teď, než za 5 až 10 let. Za 10 let by Izraelci svému spojenci dokázali ve vojenském výzkumu a vývoji dost pomoct. Je lepší bojovat teď proti slabšímu, než za 10 let proti silnějšímu. Jinak co jsem byl v Izraeli a viděl, jak se Židi chovají k Palestincům, tak bych ten šutr do ruky asi vzal. Ale je to na obou stranách, Palestinec se někde odpálí, nebo ubodá celou rodinu a na druhý straně se zase udělá odveta....nikam to nevede. Přijde mi to jako Sudety, ten problém se vyřeší jedině tak, že se jeden národ přesune jinam. Jinak to nepůjde.

Nevím jestli víš, že Turecko je členem NATO. Na oslech vesničani sice jezdí, ale armádu má celkem kvalitní. Asi chyba, že došlo k nedorozumění mezi Izraelem a Tureckem. Sýrie je dost nepříjemný soused.

[Lord]

Turecko má velmi silnou armádu, letectvo i loďstvo – silnější než Izrael, který by se s ním mohl jen těžko pasovat. Jedině snad zbraněmi hromadného ničení a A-bombami. Otevřený konflikt však vylučuji, ale určitý pozvolný tlak je možná na místě. Turecké námořnictvo může začít spolupracovat s egyptským, už pořádali společné cvičení. Ale nemusí to být namířeno nutně proti židovskému státu.

Co se týče Sýrie, tak Turci podporují tamní opozici, a údajně cvíčí bojůvky na svém území a poskytují jím vojenskou pomoc. Ovšem nepříjemností jsou kurdští povstalci na východě Turecka. Ale zatím to jsou všechno jen takové diplomatické taškařice.

[YAMATO]

Pro mě je nepochopitelná jedna věc - proč Israel provedl ten přepad (či kontrolu) v mezinárodních vodách - proč nepočkal, až se dostanou do výsostných vod? Jistě, měl by míň času, ale pomohl si nějak? Vždyť on jim těmito akcemi vyloženě nahrává!

[VGR_j4ck41]

Pro mě je nepochopitelná jedna věc - proč Israel provedl ten přepad (či kontrolu) v mezinárodních vodách - proč nepočkal, až se dostanou do výsostných vod? Jistě, měl by míň času, ale pomohl si nějak? Vždyť on jim těmito akcemi vyloženě nahrává!

ciste odhad ... teritorialni vody zacinaji 12 namornich mil od pobrezi a je otazkou zda je to dostatecna vzdalenost k zastaveni konvoje ktery hodla blokadu prorazit ... nehlede na to ze konvoj se mohl drzet hranic egyptskych teritorialnich vod kde by mohlo hrozit jejich prekroceni coz by zcela jednoznacne BYLO porusenim mezinarodniho prava ... na volnem mori to proste nehrozi

[YAMATO]

Jistě, to jsou utilitární důvody, ale pak se Israel nemůže divit, že (budu citovat sám sebe):

"...stále více prohrává boj o mezinárodní přízeň - a to ne jen zemí, ale především lidí (komunistické státy Israel odmítaly, ale u velké části jejich občanů byly pocity úplně jiné) - a to i přes to, že donedávna držel většinu trumfů. Stát vzešlý ze strašného zločinu, stát, který se tak moc liší od svých sousedů, stát opakovaně hrdinsky vítězící proti drtivé přesile - a nyní stát s pověstí vpravdě darebáckou - a to bohužel značně odůvodněnou.

Největší problém Israele podle mě totiž není to, že dělá tvrdá opatření, ta jsou totiž často obhajitelná - a dříve i byla, pro příklad jmenuji např. preventivní Šestidenní válku. Problémem je, že tato opatření jsou v poslední době prováděna až příliš ad hoc, bez promyšlení následků. Kausa flotila je toho zářným příkladem, stejně tak např. Lité olovo - a samozřejmě mnohé další. Ano, často zde byly oprávněné důvody pro zásah (ostatně Olovo jsem v počátcích spíše podporoval), ale jejich provedení tyto důvody naprosto zdiskreditovalo."

[VGR_j4ck41]

mno tak o tom bude urcite Patrac vypravet v druhym dile ... nezapomenme ze tohle byla zatim jenom priprava jeviste