Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Arabsko-Izraelské války, Perský záliv...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Článek je rozsáhlý a určitě skvělý.
Každý ale zde na Palbě ví, jaký je múj názor na židovské plémě, takže snad mi bude odpuštěno, že co se týče obsahu článku nehíkám a nejódluju radostí. Jsem sice jenom na začátku četby, ale už v něm objevuji věci, které se mi zdají nedostatečně vysvětleny.
V článku http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4504 píšu, jak se poprvé objevila myšlenka nastěhovat Židy do Palestiny.

Cituji sama sebe:
V první světové válce Palestina připadla pod britskou správu a v r.1917 vydala Británie Balfourovu deklaraci, v níž bylo navrženo zřízení židovské vlasti v Palestině a tím oficiálně uznala sionistické snahy. Zároveň však požadovala, aby nebylo podniknuto nic, co by mohlo poškodit občanská či náboženská práva dnešních nežidovských společenství v Palestině. V roce 1918 vyjadřují Francie, Itálie a USA souhlas s Balfourovou deklarací. Koncem roku je celá Palestina obsazena britskými vojáky a nastává příliv židovských přistěhovalců. Británie ale uzavírala smlouvy i s Araby a snažila se vést smířlivou politiku.


Ctuji Pátrače:

Vyhlášení státu Izrael 14. května 1948 bylo důsledkem druhé světové války

Ano, ale o tom, že Židé zaberou cizí území se rozhodlo dávno předtím.


Další doplním až večer.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ano tento názor je mi znám a to, že s tebou nesouhlasím neznamená že jiný pohled na věc není vítaný. Naopak je. Hýkat ani jódlova nemusíš, stejně bychom to neslyšeli a tím bychom z toho nic neměli.

Otázka dění v Palestině před vznikem státu Izrael by byla na samostatné téma a já se do toho pouštět nebudu. Můj zájem je tam, kde je a opravdu se necítím znovu na to, hrabat se ve všem možném abych dal do další práce popisující dalších 30 let.

Britové dle mého názoru nadržovali rabské populaci a příliv židovských imigrantů opakovaně brzdili a nebo i zastavovali. Možná tušili že z toho nakonec bude vážný problém jako koneckonců nakonec byl. To jim ale nebránilo cvičit a vyzbrojovat židovské vojáky pro boj s arabskými povstalci a nebo naopak vycviči a vyzbrojit Arabskou legii pro boj proti Židům. A této legii dokonce veleli Britové.

To, že vznik Státu Izrael byl důsledkem II.SV, je všeobecně uznávaný postulát mezi historiky napříč celým spektrem názorů a sympatií.

Je otázka zda Židé zabrali cizí území a pokud ano tak čí. Plán rozdělení respektoval poměrně přesně jednotlivé populace a pokud bychom chtěli být důslední tak zabrali tak jako další národy území, které patřilo Osmanské říši právě do konce Velké války.

Osobně si myslím, že jsem dal dost najevo, že jednostranné vyhlášení Státu Izrael z pohledu práva kulhá, ale jelikož se stalo a Stát Izrael zde je a Československo na tom má zásadní politickou a vojenskou odpovědnost máme v tomto směru jakousi ne přímo povinnost, ale povinnost spojenou s právem do věcí Sátu Izral kecat.

V tomto latentním šílenství co se v tomo regionu odehrává stačí, když:
- jako první přestanou všichni lhát,
- jako druhé když všichni přestanou po druhých střílet a
- naposledy když dojde k tomu, že tato realita prostě bude uznána.

Těším se na vše co uvedeš kolegyně a na další diskusi. :twisted:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

To já taky. Přes můj již projevený obdiv k obyvatelům onoho státečku obklopeného nepřáteli, jsem v tomto ohledu pole neorané a dozvěděl jsem se pro mne řadu stěžejních věcí - jako třeba to, že Palestinci svůj stát odmítli a že nejvíce území Palestincům zabraly muslimské země, nikoliv Izrael...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Což jsou ovšem podmínky prakticky nesplnitelné.

BTW, kdysi jsem kdesi četl o údajně uvažované variantě vytvoření židovského státu v Evropě, konkrétně snad vedle Nizozemska (tj. z části území Německa). Nevíte někdo něco bližšího? Je to samosebou úvaha typu 'co by kdyby', ale (čistě hypotheticky) by to bylo asi vůbec nejčistší řešení.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

YAMATO píše:BTW, kdysi jsem kdesi četl o údajně uvažované variantě vytvoření židovského státu v Evropě, konkrétně snad vedle Nizozemska (tj. z části území Německa). Nevíte někdo něco bližšího? Je to samosebou úvaha typu 'co by kdyby', ale (čistě hypotheticky) by to bylo asi vůbec nejčistší řešení.
Džamo „nejčistší řešení“ bylo vytvořit židovský stát na Dálném východě – Birobidžan nebo na Madagaskaru. Sionisti se však rozhodli pro Palestinu. Mělo to a má své výhody, nevýhody a důvody. Jsou tak trochu osinou v arabském světě. Na druhou stranu jejich poloha u Středozemního moře a jako „předmostí“ – oáza má svoje výhody, kdy jsou blíže světovému dění.

A co se týče Nizozemí? V 17. století tady byla silná židovská komunita.

Cromwell pak podnítil návrat židů do Anglie kvůli hospodářským zájmům. První anglo-holandskou válku vyhrálo anglické vojsko vedené admirálem Robertem Blakem roku 1654. To umožnilo Anglii, aby vnutila Nizozemí své Navigační akta a získala tak postavení námořní velmoci.

Musíme si uvědomit, že Nizozemské království byla tehdy velmoc s větším územím než dnes (včetně dnešní Belgie), či předtím se jednalo ještě o Spojené provincie nizozemské.

Nizozemská židovská komunita se skládala zhruba řečeno ze tří skupin: první a nejslavnější tvořili portugalští židé, kteří přišli během šestnáctého století poté, co byli vyhnáni ze Španělska. V Nizozemí se mohli usadit a vyznávat své náboženství, stejně jako uprchlíci z Polska, kteří přišli asi o půl století později, vyháněni pogromy, které propukly na konci třicetileté války. Obě skupiny se svým specifickým způsobem zapojily do nizozemské společnosti, především obchodu.

Od roku 1933 začal do země přicházet proud německých židů, kterých se zde dlouhodoběji zdržovalo asi 25 tisíc. K nim patřila i rodina Anne Frankové, která přišla z Frankfurtu nad Mohanem. Ovšem počas druhé světové války, zde probíhal tzv. Holocaust.

YAMATO, když si dáš tyto informace trochu do souvislostí, možná uvažovaná varianta vytvoření židovského státu někde v Nizozemí se rodila v některých hlavách pomazaných, ale vývojem událostí to vzalo za své. Nic bližšího, ale o tom nevím.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ne v Nizozemí, ale vedle něj - evropský "Israel" vytvořený z části Německa - jako trest a zároveň částečné odškodnění za holocaust. Pravděpodobně to byly jen úvahy, které rychle padly pod stůl. Bylo by to čisté z toho hlediska, že by to nejméně poškodilo kohokoli - samozřejmě mimo Němců, ale ti byli v posici, že by mohli maximálně poděkovat. Viz. posun Polska na západ.

Nerad bych tady ale rozjížděl nějaký OT.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Že by Morgenthauův plán? Jak pokořit Němce? Asi by to byl triumf světového židostva. Tzv. nové Německo mělo být rozděleno.

Nové hranice Německa:
a) Polsko má dostat tu část východního Pruska, která nepřipadá Rusku, k tomu jižní díl Slezska.
b) Francie má dostat Sársko a přilehlá území, která jsou ohraničena Rýnem a Moselou.
c) Jak uvedeno pod číslem 4, má být vytvořeno mezinárodní pásmo, které obsahuje Porúří a okolní průmyslová území.

Zbytek Německa má být rozdělen mezi dva autonomní, nezávislé státy:
1. jihoněmecký, skládající se z Bavorska, Wuertemberska, Bádenska a několika menších území a
2. severoněmecký, obsahující větší část starého pruského státu, Sasko, Durynsko a jednotlivé malé státy.

Zřízení celní unie mezi novým jihoněmeckým státem a Rakouskem, které bude obnoveno podle hranic před r. 1938.

Více na www.fronta.cz/dokument/morgenthauuv-plan

Zajímavostí je, že Hans Morgenthau byl žid. Ale jinak máš pravdu, nemá cenu to dál rozebírat v tomto tématu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Citace Pátrač:
Otázka dění v Palestině před vznikem státu Izrael by byla na samostatné téma a já se do toho pouštět nebudu. Můj zájem je tam, kde je a opravdu se necítím znovu na to, hrabat se ve všem možném abych dal do další práce popisující dalších 30 let.

Já si ale myslím, že právě to co se dělo před vznikem státu Izrael je mimořádně dúležité zkoumat. Ty následné vojenské nekonečné akce z toho totiž vycházejí.

Ale v pořádku. Nebudu téma zaplevovat tázáním se na příčinu, když je tady vyčerpávající a dlouhý článek o následku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jo, mohlo to být součást těchto úvah.

Ok, konec OT :-)
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Stuka je otázka zda to brát doslovně, že to bylo důsledkem druhé světové války? Ano jistě to byl důsledek něčeho, když to vememe zeširoka, včetně holocaustu, nových mezinárodních vztahů a přerozdělení území. Ale Pátrač má pravdu, bylo by to na samostatnou kapitolu, a o to v tomto tématu nejde. Autor článku poskytl pohled na novodobější historii a můžeme se těšit na další díly. Tohle bylo jen na úvod.

Shrnutí je pak v Primo, Secundo, Tertio, Kvarto …

Ostatní si přidejte Quinto, Sexto, Septimo nebo Oktavo :)

Je tady teze, že Izrael je v krizi. Jeho historie je poměrně krátká a spletitá. Podle mě je tento stát v permanentní krizi už od začátku svého vzniku. Zda je toto období něčím zajímavé, ba hlubokou nesnází? Možná ano, možná ne. Někomu to může přijít v tomto regionu už jako „normální stav“. Je to krize vojenská, společenská, diplomatická nebo mezinárodní?

Možná se už vyčerpal válkou a ráznými vojenskými řešeními. Možná, že ostatní svět už pro to nemá tolik pochopení. Různé strategie a taktiky nepřinesly kýženou pohodu.
Amerika už neprojevuje o Izrael tolik zájmu, má svých starostí dost a navíc se uchytila částečně v Iráku. Navíc nechce moc dráždit Írán a tím dávat podněty k radikalismu.

Uvidíme co přinese Pátrač v dalších dílech ... je to sud s prachem.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Příspěvek od Franz Trubka »

Lorde, podpora statu Izrael je jeden ze zakladnich piliru zahranicni politiky USA a uchyceni v Iraku nebo nechut drazdit Iran s tim nema naprosto nic spolecneho. Nynejsi administrativa USA v cele s Babrakem na tom nic nezmenila, snad to nedava tolik najevo. Jeden z nejvlivnejsich soucastnych politiku USA a soucastny starosta Chicaga ma zajimavy zivotopis http://cs.wikipedia.org/wiki/Rahm_Emanuel
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Franzi samozřejmě máš naprostou pravdu, židovská lobby v USA je nadále velmi silná, jen to nedává už tolik najevo, jako předtím, v tom se asi shodneme.

Proizraelská židovská lobby (dále jen lobby) je v americkém Kongresu extrémně efektivní a mezi samotnými kongresmany je považována za jednu z nejvlivnějších. Lobby si stanovuje své cíle a k jejich dosažení používá určité nástroje. Teď se budeme věnovat těmto cílům a nástrojům.

Hlavní cíle můžeme identifikovat dva a to:

- Zajistit finanční podporu Izraeli, který je největším příjemcem zahraniční pomoci USA ve výši, která se pohybuje mezi 2 a 3 miliardami dolarů ročně a celkově dosáhla mezi léty 1948 a 2006 161,9 miliard USD (v dolarech roku 2006).

Jen pro srovnání, USA mezi léty 1946 a 2006 poskytly celé subsaharské Africe pomoc 87,7 miliard USD (tj. o něco více než polovinu toho, co Izraeli).

- Umlčet jakékoli zpochybňování politiky Izraele a umlčet jakékoli zpochybňování bezprecedentní a v podstatě nepodmíněné americké pomoci Izraeli. Že Izrael je strategický spojenec, je tak jasné, že o tom nelze diskutovat.

K tomu, aby tato lobby dosahovala svých cílů, používá různé nástroje. Jmenujme ty hlavní z nich:

Obvinění z antisemitismu. V dnešní velice politicky korektní americké společnosti jako v celé západní společnosti vůbec, se nenosí jakékoli předsudky a také je to tak správné. Zejména po hrůzách holocaustu, které ještě po šedesáti letech šokují a budou šokovat nadále, je antisemitismus vnímán zvlášť citlivě.

Problémem je, že některé proizraelské organizace definují antisemitismus jinak než nenávist vůči Židům, ale jako jakoukoli kritiku Izraele.

Dalším vysoce účinným nástrojem je angažovanost v předvolebních kampaních. Mechanika je v podstatě jednoduchá. Pokud některý z kongresmanů příliš otevírá téma americké politiky na Blízkém východě nebo dokonce zpochybňuje pomoc Izraeli a politiku Izraele jako takovou, má poměrně velkou šanci, že jeho protikandidát v následujících volbách, který bude více rozumný (do Sněmovny reprezentantů Kongresu USA jsou volby každé dva roky) dostane podstatnou podporu od proizraelské lobby.

Kandidáti si spočítají, že se jim jakékoli hlasování proti Izraeli nevyplatí. Je důležité si uvědomit, že hlasováním „proti Izraeli“ kongresmani nic nezískávají. Můžou tedy pouze ztratit.
Zdroj: valka.cz
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Citace Lord:
Problémem je, že některé proizraelské organizace definují antisemitismus jinak než nenávist vůči Židům, ale jako jakoukoli kritiku Izraele.

Dobře řečeno.
Není to únavné, po tolika letech, že se jakákoli kritika Izraele (resp. Židú) nazývá antisemitismem? A vždycky se nakonec vytáhne strašák holocaust? Dokdy se holocaustem budou ohánět, dokdy jím budou omlouvat svou agresi? Snad by se už konečně mohli přestat schovávat za ty židovské rodiny, které zařvali v Osvienčimě a nebyli dost bohaté (anebo prozíravé anebo dostatečně informované) aby pláchli a uklidili se do bezpečí v Americe.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Stuka obávám se, aby se debata neubírala tímto směrem, to by si Pátrač jistě nepřál. Ano, on také kritizuje v určitých ohledech Izrael, ale dělá to s noblesou a má to mocně podložené.
Bohužel nemám kolem toho tolik naštudováno, ale rád jsem si přečetl.
Někdy jsou články tak vyčerpávající a dokonalé, že člověk na to kouká jen s úžasem, aniž by se mu vyrojily nějaké otázky.

Dobře, že aspoň autor udělá shrnutí - Primo, Secundo, Tertio, Kvarto …
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Příspěvek od Franz Trubka »

Stuko, svet se deli na priznivce Izraele a jeho odpurce. A kazda strana pouziva sve argumenty, vcetne Tebe. Myslim, ze pod timhle Patracovim clankem bychom svoje osobni nazory na Izrael a Palestince nemeli resit, protoze spolecnou rec stejne nenajdeme.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Příspěvek od Firefly »

Jen krátce k historii vzniku státu Izrael a celkem překvapivá fakta, která navazují na Pátrače-Děkuji!
Balfourova deklarace r 1917 vyhlásila, že britská vláda podporuje domovské právo Židů v Palestně, které ovšem nemá způsobit újmu na právech arabských obyvatel. Haganah-ilegální občanské obranné sdružení zal. 12.6.1920. Do r 1938 spočívala jeho strategie ve spolupráci s britskou mandátní správou a vyhýbala se politice. Následovala dlouhá léta konfliktů-Arabové Židy terorizovali a bojovali proti britským bezpečnostním složkám. Později Židé a Arabové podnikali na Brity ozbrojené útoky. Toto období vyvrcholilo v r 1944. Do května 1948 opustilo (po informování OSN) a vzniku státu Izrael, celkem 100000 britských vojáků. Na středním východě po sobě zanechali výbušnou stmosféru.
Zdroj D. Eshel
Naposledy upravil(a) Firefly dne 15/5/2012, 20:01, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Největší životní úspěch? Nevím ještě. Ještě žiju! Josef Šnejdárek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Citace Pátrač (o Suezské krizi):
Válka skončila rozpačitým výsledkem - pro Francii a Velkou Británii znamenala diplomatický debakl, pro Izrael vítězství, neboť dosáhl svého cíle – z velké části z likvidoval vojenský potenciálu Egypta.

Opis Suezské krize se mi trochu nezdá, snad by si zasloužila víc informací.

Pokud vím, tak Suezská krize spláchla oprávněně zastaralé koloniální mocnosti Británii a Francii do propadliště dějin a Egypt získal kromě strategicky dúležitého prúplavu i mezinárodné uznání a prestiž v arabském světě. Násir se stal hrdinou pro arabský svět. Proč taky ne? Snad už bylo dost vlády těch, kteří zde pořád chtěli mrskat bičem. Británie a Francie odtáhli se splihlým ocasem ale samozřejmě jejich místo obsadili další dva nenažranci - USA a ZSSR. A logicky - USA podporovaly Izrael a ZSSR podporoval Egypt. Jak jinak, v období studené války.

Múj osobní názor (promiň Franzi, že si ho dovolím napsat :wink: , ještě jednou se omlouvám ) je ten, že vítězem Suezské krize byl Násir (ať už vojensky byl agresorem zničen více nebo méně).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Válka skončila rozpačitým výsledkem - pro Francii a Velkou Británii znamenala diplomatický debakl, pro Izrael vítězství, neboť dosáhl svého cíle - likvidace vojenského potenciálu Egypta. Dále obsadil pásmo Gazy a zajistil si nerušený přístup k Akabskému zálivu. Do roku 1957 také držel Sinajský poloostrov.

citace Rase: http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=3112.0

Válka skončila rozpačitým výsledkem - pro Francii a Velkou Británii znamenala diplomatický debakl, pro Izrael vítězství, neboť dosáhl svého cíle – z velké části z likvidoval vojenský potenciálu Egypta. Dále obsadil pásmo Gazy a zajistil si nerušený přístup k Akabskému zálivu. Do roku 1957 také držel Sinajský poloostrov.

citace Pátrač


Vidím, že používáte stejný slovník, když jste oba z Prostějova.


:wink:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Stuka myslíš si, že je možné tak rozsáhlé práce psát naprosto z fleku? Možná použili jen stejný zdroj.

Ale pokud se zamyslíme nad obsahem, tak možná skutečně některé operace přinesly trochu jiný výsledek, či důsledky než bylo původně zamýšleno. Suezská krize výrazně vylepšila vztah mezi SSSR a Egyptem. Toto přátelství vedlo k tomu, že Násir postupně začal transformovat egyptskou ekonomiku na socialistický systém.

Gamál Násir se se proslavil hlavně svojí spoluprací se zeměmi Východního bloku a v dnešní době je, ale i tehdy byl považován za otce arabského nacionalismu. Gamal Abd an-Násir byl přední představitel panarabského smýšlení. Jeho představa byla utvořit jednotný arabský stát, který by zabíral plochu od Atlantského oceánu až po Perský záliv.

Citace Wiki :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17794
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Zkuste ty citace nějak odlišit.. kurzívou, uvozovkami... bude to přehlednější
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Blízký a střední východ“