Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

[Bax]

CAT:No ty tu mluvíš o cílených vraždách - však dobře, ale proč, jaký k tomu máš důvod?
Jmodrak o nich nemluvil, ani já se na cílené vraždy neptal a proč tedy odpovídáš na něco, co po tobě nikdo nechtěl?
Klidně odpověz, ale mluv k tématu.

Já se ptal jasně na všechny civilní oběti. A vzhledem k tomu, že Jmodrak zde uvedl, že bombardováním zahynulo 100 000 severovietnamců, kolik asi tak zhruba zbývá dopočítat se k 1M? No asi tak 1M. A ti umřeli jak? Kdo je zabil?

O těch černoších je to takto:

Americký prezident říká Ruskému. Kámo udělejte něco s lidskými právy.
Rus neví co na to říct, chvilku přemýšlí a pak vyhrkne: "A vy zas mlátíte černochy!"

Doufám, že jsi pochopil. To nebylo konkrétně na černochy, ale narážka na tenhle vtip.

No samozřejmě se na youtube dají najít i jiné věci jako třeba kobercové bombardování vietnamu, což chirurgické není.

[Lucius]

Baxi Tebe tuším ani na podnose udané údaje nestačia

[CAT]

Bax: pokud se bavíme o "vraždách" pak se nebavíme o ztrátách v boji... Je to dáno významem slova "od Bax » 16/4/2013, 08:03 Myslíš, že by Severovietnamci vyvražďovali svoje lidi? Když měli armádu na Jihu?" Tos napsal ty, z toho jsem pochopil že mluvíš o vraždách, chápeš? Takže o vraždách jsi začal mluvit asi i ty, já na to jen reagoval. Ono z toho cos napsal jasně vyplývá, že nevěříš že si vraždili lidi, protože měli armádu na jihu (což neni tak úplně pravda, opět rozdíl mezi VC a NVA).

A kdo zabil ten 1M (jak tady se mi rozchází zdroje, mám čim dál tim větší podezření že do toho 1M jsou počítáni i zranění civilové)? že by válka? Pokud 100000 životů zmařilo bombardování, pak ten zbytek nejspíše umřel stejně jako 1M jihovietnamců - prostě ve válce... Nebo máš jiný důvod?

A o černoších samosebou znám, jen to chce jednoho co zastává jednu stranu a druhýho, kterej zastává druhou a to tady chybí, já nesympatizu s jihovietnamci, já pouze reaguji na tebe a to že sem dávám argumenty proti tvým tvrzením ještě neznamená, že tvrdim opak... Pouze poukazuji na to že zemřeli nejspíš dost podobně jako ti jihovietnamci...

A ohledně chirurgickéo bombardování vietnamu si mě opravdu nepochopil, zkus si to přečíst ještě jednou... Jinak muj názor na chirurgické bombardování je výsměch i dnes, rpotože si myslím, že precizní zbraně prostě ještě nejsou dostatečně precizní... To ti možná pomůže najít v chirurgickém bombardování ironii vztaženou pouze k počtu civilních obyvatel v porovnání se zbytkem civilních obětí války :-)

Edit: oprava

[Bax]

Lucius: Já se ale neptal na součet ztrát - jestli jsi si všiml, tak pořád tam byl rozdíl v řádech statisíců i když se bere nejnižší číslo. To není žádný podnos - to se na mě nezlob.

Cat: to je jen slovíčkaření vraždy nebo násilná smrt civilů. Tady je úplně jedno jestli tomu někdo říká vražda, nebo násilná smrt.

50-65 000 - podle Lewy, Guenter (1978). America in Vietnam. New York: Oxford University Press. Appendix 1, pp.450-453 - to jsou ztráty Viet Congu a ne civilů.

Taky myslím, že do toho započítali i raněné.
A tím "umřel ve válce" myslíš konkrétně co? Pumy jsme vytřídili.

[Polarfox]

Může mi tu někdo zopakovat, o čem že se tu bavíme? Už jsem tak trochu mimo.

[CAT]

Bax: Ano jediné slovíčko mi pozměnilo význam tvého příspěvku... vraždou myslím masakry samosebou...

Polarfox: Také nevím, popravdě jen reaguji na Baxe tak, jak to sem sype :-)

[Bax]

Prostá otázka:

Kdo zabil zhruba 0,5M - 1M Severo Vietnamských civilistů, když americkým bombardováním bylo zabito 100 000 civilistů.

Lze tuto otázku pochopit?

upravil Skelet. Doporučuji se uklidnit

[CAT]

byli zabiti a zraněni při válečných operacích, stejně jako přibližně stejný počet civilů Jižního Vietnamu... A to ještě musíme brát v potaz to, že z těch 100000 civilů bylo nejspíš "jen" 60K zabito ve Vietnamu a dalších 40K v Kambodže... Takže to budeš mít ještě složitější :-)

[Bax]

Skelet: Já jsem jim to musel zvýraznit, aby si nemohli stěžovat, že zas nějak přehlídli otázku.

CAT: Takže pokud nesla tíhu válečných operací Americká armáda, jak zde pořád zdůrazňuješ, a oni padli při válečných operacích, musela je pobít ona, nebo vlastně největší díl? Chápu to dobře?

[CAT]

Je to klidně možný baxi... Ze zdrojů které jsem sem dával vyplývá pouze to, že nějakých 6000 severovietnamců bylo zavražděno silami USA... Dále tě upozornim na fakt, který už jsem také psal a to, že z 19 let války nesly USA váhu bojů tak 3 roky, z čehož sice nelze vyvodit, že nezabili při akcích nejvíc civilů, ale rozhodně z toho neplyne ani opak...

pokud kouknu do Lewiho, tak 250,000 Jihovetnamských civilů zemřelo v důsledku bojových operací, 39,000 civilů bylo zavražděno komunisty a 65000 Severovietnamcských civilů bylo zabito bombardováním USA. víc pro tebe nemám. Tady ještě zajímavá stránka s rozpisem ztrát http://www.soc.washington.edu/users/bri ... alties.pdf

[Bax]

Jo tuhle odpověď beru. Ta vysvětluje podle mě dost.

[CAT]

No všechny informacek teré jsem teď vypsal už jsem zde psal dřív... To jak zemřeli, enbo byli zraněni se mi nepovedlo dohledat ani u těch Jihovietnamců... Zdroje říkají, že okolo 40K zmrtvých civilů na Jihu povraždili komunisté. Takže tady máme "tajemný" milion severo a jihovietnamců, ze kterých můžem odečíst na straně severu 65K obětí jako oběťi bombardování a 40K na straně jižní protože ty povraždily VC se zbytkem u obou zatím nevíme... Ale mě docela pěkvapuje to,že ač byla palebná síla na straně Jihu a USA nesrovnatelná se stranou severní, tak ztráty civilů jsou na obou stranách přibližně stejné (což nejde svést na lepší lékažskou pomoc na jihu)...

[Mirek58]

Pánové, pokud se dohadujete o civilních ztrátách ve vietnamu je tu i názor ze zahraničí, kde jsou čísla podstatně odlišné:

Pham To was lucky. He and Pham Thang, another victim and a neighbor, told me that, of the 2,000 people living in their village before the war, only 300 survived it. Bombing, shelling, a massacre, disease, and starvation had come close to wiping out their entire settlement. "So many people were hungry," Pham Thang said. "With no food, many died. Others were sick and with medications unavailable, they died, too. Then there was the bombing and shelling, which took still more lives. They all died because of the war."

Leaving aside those who perished from disease, hunger, or lack of medical care, at least 3.8 million Vietnamese died violent war deaths according to researchers from Harvard Medical School and the University of Washington. The best estimate we have is that 2 million of them were civilians. Using a very conservative extrapolation, this suggests that 5.3 million civilians were wounded during the war, for a total of 7.3 million Vietnamese civilian casualties overall. To such figures might be added an estimated 11.7 million Vietnamese forced from their homes and turned into refugees, up to 4.8 million sprayed with toxic herbicides like Agent Orange, an estimated 800,000 to 1.3 million war orphans, and 1 million war widows.

zdroj:http://www.motherjones.com/

[M1A2 Abrams]

Pánové, pokud se dohadujete o civilních ztrátách ve vietnamu je tu i názor ze zahraničí, kde jsou čísla podstatně odlišné:

Pham To was lucky. He and Pham Thang, another victim and a neighbor, told me that, of the 2,000 people living in their village before the war, only 300 survived it. Bombing, shelling, a massacre, disease, and starvation had come close to wiping out their entire settlement. "So many people were hungry," Pham Thang said. "With no food, many died. Others were sick and with medications unavailable, they died, too. Then there was the bombing and shelling, which took still more lives. They all died because of the war."

Leaving aside those who perished from disease, hunger, or lack of medical care, at least 3.8 million Vietnamese died violent war deaths according to researchers from Harvard Medical School and the University of Washington. The best estimate we have is that 2 million of them were civilians. Using a very conservative extrapolation, this suggests that 5.3 million civilians were wounded during the war, for a total of 7.3 million Vietnamese civilian casualties overall. To such figures might be added an estimated 11.7 million Vietnamese forced from their homes and turned into refugees, up to 4.8 million sprayed with toxic herbicides like Agent Orange, an estimated 800,000 to 1.3 million war orphans, and 1 million war widows.

zdroj:http://www.motherjones.com/

Neni tohle nahodou cesko-slovenske forum?

[Alfik]

... buď rád, že to sem nedávaj vietnamsky!

[Polarfox]

Pánové, pokud se dohadujete o civilních ztrátách ve vietnamu je tu i názor ze zahraničí, kde jsou čísla podstatně odlišné:

A čím se tak podstatně liší? Také se tam píše o cca 2M civilistů.

[michan]

Mé hodnocení války vůbec nevyjadřuje co vše jsem si od té doby dostudoval, co dnes v roce 2016 vím - říkal jsem když jsem psal; kluci tu celou sériii - historie není deset let.....
Přesto budu vždy tvrdit US army válku ve Vietnamu neprohrála.
Bojovníci Vietnamu všech skupin nikdy válku o své uzemí neprohráli.
Dobré jsou pozdější rozmluvy mezi představiteli obou států, a píši i o výcviku - spec. jednotek USA a výcviku jednotek Vietnamu..., a následoval turistický boom dnes...
Prostě i toto je svět okolo nás...

Zde je takový zkrat - zemřel mi hodně vážený kolega - Ing. Sochůrek (zemřel minulý rok a já se s tím špatně vyrovnávám), který mě pomohl v mnohém (vydání knihy, Východ 1, Západ 1 a Západ 2).
Ten nádherný člověk - Ing Sochůrek, který měl rád Palbu, měli jsme nejen o Palbě rozhovory, při kterých byl náhle kluk, nádherné rozhovory a já věděl, že nás čte...) Obchodně jsme od roku 2008, tedy dlouhodoběji řekli co děláme a pak jsme byli kluci o Palbě. On zastřešoval mnoho společností(více než 80 společností)... -... Umřel náhle (2015) a do dneška nevím co s tím. Řeknu mecenáš, řeknu i přispěl přes svého kolegu ke knize Palba - Západ 2 ( V knize , která vznikla z článků na Palbě - tedy - Pravda o západní frontě (2. část) 1944-1945 - prostě i pan Ing. Sochůrek má své zásluhy a místo pro něho - in memoriam... Jak se to týká Vietnamu?
Byli jsme na čaji... Ale pracovně předtím několik - oběd, pivo, zelený čaj a tak. - Já měl to štěstí, které jsem prostě do 60ti let neměl - zeptejte se Pege, i když nebude vědět kdo je ten člověk tak popsal i na Palbě peripetie s vydáváním knih... Tu prvou vydával se mnou..
A pak už zas až jindy sem patří slova - prvá kniha není vše - to Vás někdo, nějak testuje... A dost.
Netýká se to však rozhovorů mě a Ing. Sochůrka, to byl kluk jako já... emotivní nádhernej... Vyšly ještě dvě knihy.
A pak je vše o Vietnamu a o mé emoci ze včerejška.
Náš společný přítel (pak právě mecenáš, jehož jméno nebudu psát) a Ing. Sochůrek, i s mými známými vše s Vietnamem zkusily. Prostě - on, Ing. Sochůrek mě říkal udělej to jako knihu - po operacích ve Vietnamu. Měl však i on " u svých" známých problém. Nedokázal prosadit Vietnam 1963 - 1975 včetně... Prosadil, jak říkám ale vše před tím a vše do své smrti.
A pak ale přišla trombóza člověka (61 let - neměla s námi nic společného - to byla smrt - umřel mě přítel - to byl přítel).
Vietnam, když jsem přišel jinam, kde jej prosazoval i on, a nebo já zkusil - odbyli vše slovy - děláme Překlady...

Věřte však - dnešní závist mnohých je strašná - nechají Vás ? - Už se i po zkušenostech, za devět s pokorou ptám - Chcete uspět?
Odpovídám - uspějete, nevzdávejte to.
Měl jsem o tomhle mecenáši vůbec psát? O tomhle určitě. Děkuji i in memoriam.

Pán uměl a spojil celé svazy...
Jako skelet zde na Palbě...


Pojdťe být kolegové - .....

Kolega mě Umřel.
Mám smutek a důvěru, že mohu, a každý můžeme lecos, leč né vše...
Mějme stále realitu bez závisti a dejme prostor čtenáři - nikoliv ambicím. Uvidíte, uvidíme výsledek.

Má emoce a oprava po následném příspěvku kolegy.

[Ejdou Rotacak]

Dobrý den, Michane,

moc si Vážím Vašich článků, které jste za ty roky pro Palbu sepsal - avšak zkuste někdy (až pustíte zase Gina z láhve;) ), psát více čitelně - spoustu toho, co říkáte si čtenář musí dosadit metodou
"čti mezi řádky". Jste vzdělaný člověk a jistě víte, že Vaše "slova mezi řádky" sice chápete vy ve své hlavě, ale už ne ostatní čtenáři. Psaní v náznacích je kontraprodukuktivní a zmatečné - čtenář nikdy plně nepochopí Váš tok myšlenek.....pouze tu tichou úctu k panu Sochůrkovi

[michan]

Měl jsi pravdu a tak jsem se trochu vrátil a opravil své emoce z noci.
Jestli je to takhle lepší však nevím.
Stále to však je o emocích a tak to asi zůstane.
Je mi moc líto smrti kolegy.
Vietnam se nám zatím nedařil, ale vznikly určité rozhovory o .... O určitých možnostech, které nechci zakřiknout.

[kenavf]

Dobrý den, Michane,

moc si Vážím Vašich článků, které jste za ty roky pro Palbu sepsal - avšak zkuste někdy (až pustíte zase Gina z láhve;) ), psát více čitelně - spoustu toho, co říkáte si čtenář musí dosadit metodou
"čti mezi řádky". Jste vzdělaný člověk a jistě víte, že Vaše "slova mezi řádky" sice chápete vy ve své hlavě, ale už ne ostatní čtenáři. Psaní v náznacích je kontraprodukuktivní a zmatečné - čtenář nikdy plně nepochopí Váš tok myšlenek.....pouze tu tichou úctu k panu Sochůrkovi

Vitaj v klube,mne tiež robí problém čítať medzi takými riadkami.