Stránka 1 z 1

Revize & nahrazení některých klíčových starších témat

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 01:34
od Hans S.
O napsání tohoto příspěvku, resp. otevření diskuse na toto téma, jsem přemýšlel už řadu měsíců. Teď si užívám období, kdy nemám na práci vůbec nic jiného, než čerpání a předávání informací, navíc mě popostrčilo i téma o narozeninách tohoto portálu. Takže nebudu se vykecávat jako obvykle a přejdu rovnou k věci.

Předpokládám, že Palba má dva hlavní cíle. Prvním cílem (a zároveň cílem snad všech podobně zaměřených webů) je distribuce informací mezi co možná největším množstvím uživatelů, čímž dojde zároveň k vytříbení tohoto zboží (tím nemyslím uživatele, ale samotné informace). Diskusí dojde často k poučení "třetí strany", tedy té na první pohled nezúčastněné, zdánlivě bezejmenné masy, která ale čítá největší procento hlav.
Druhým cílem je nábor informovaných autorů, kteří paradoxně spíše naopak budou schopni plodit články, o nichž samotných nebude muset být vedena diskuse a ta se zúží na doplňující otázky, případně pár připomínek.

Na tomto webu osobně procházím pouze ta témata, která mě zajímají (nejsem tedy čtenář, který by nutně hltal vše, co se zde objeví), ale vedle těchto dvou základních skupin je zde skupina třetí - ne stálí návštěvníci, ne registrovaní nadšenci, ale řekněme jen zájemci o jednorázové informace, ze kterých se ale stálí návštěvníci stát mohou. Ať tak či tak, jistě se shodneme na tom, že je dobré (a já si troufnu říci i naprosto nezbytně nutné), aby dostaly kvalitní informace podané kvalitní formou. A sebevědomě si troufnu tvrdit, že v mnoha tématech Palba vyhoří na plné čáře. Lepší nepodat informaci žádnou, než podat špatnou a v nejhorším případě ještě v neuspokojivé formě. Když budu mluvit konkrétně:
Pro mě, jako zájemce o WWII a Luftwaffe především, je například klíčové slovo "Ju 88" zcela svaté. Právě nosná témata - tedy ta, o která se zajímá nejvíce lidí, představují jakousi vizitku každého válečného portálu. A pokud si člověk v článku o Ju 88 přečte něco, o čem nebude tak docela přesvědčený, že je to (nebo by alespoň mohla být) pravda, pak může zanevřít na celý systém. Velmi jednoduše vysvětleno: "Když máte i v tomhle chyby, jak se můžu spolehnout na ostatní věci?". Málokdy si vybírám příklady jen tak od boku. Ju 88 je nosné téma jako hrom. To letadlo zná z fotografií každý, kdo někdy prošel kolem knihy s tématem druhé světové. A pokud se o něm chce dočíst něco víc, než v kdejaké encyklopedii, pak by mu právě Palba (nebo jakýkoliv portál) měl tuto možnost dát. Jenže jak vypadá Ju 88 TADY? Stylisticky je to děsné..ano, každý máme jiný vkus, ale přesto v rámci svého citu pro stylistiku, sloh, gramatiku a vůbec vše, co se samotné prezentace týká, tak tento článek dopadne příšerně. Jistě namítnete, že pravopis a stylistika není všechno - a já vám dám jen za pravdu. Ale i při zběžném pročtení (což bylo právě díky stylistickým a gramatickým chybám obtížné) v jednu hodinu ráno jsem našel 7 kritických chyb, tedy absolutních dezinformací - a to nikoliv v bezvýznamných detailech, jako by byla nějaká odchylka třeba u rozpětí křídla, nebo jiných TTD. Význam dvou odstavců jsem nedokázal pochopit vůbec, ač jsem se o to snažil (a to neberte jako frázi).
A co si může myslet člověk, který zde hledá informace a najde tento článek, u něhož odhalí tři faktické chyby a čtyři neodhalí a předá je dál. Resp. měly by mu stačit ty tři, aby daný článek odsoudil..mně často stačí jediná, proto jsem koneckonců takový pedant, puntičkář a vůbec nepříjemná osoba, co se diskusí o článcích týče - konečně Yamato by mohl vyprávět :D
Nechci se autora dotknout (ač se to jistě stane), ale tento článek (a bohužel nejen tento) představuje vše, co si vybavím pod pokličkou "špatně".

A po mém elaborátu se dostáváme ke konečnému řešení, neboli k závěrečné otázce:
Jak byste se dívali na nahrazení některých starších nevyhovujících témat tématy novějšími? Momentálně mi jde konkrétně o tři bombardovací články - Do 17, He 111 a Ju 88. Samozřejmě to platí zcela obecně.
Dnes jsem měl kratší rozhovor s jedním místním administrátorem na téma "o čem další článek" - když se mi teď vše rozleželo a já začal více přemýšlet, tak si říkám, že je lepší mít jediný Junkers 88, než 10 IARům podobných typů, které sice mohou být zajímavé a pro mnoho lidí poučné, ale pro skutečné masy jsou to jen velmi okrajové záležitosti.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 06:58
od YAMATO
Přesně na tomto jsem začal pracovat. Chystám se opravit a rozšířit jak své, tak případně i cizí články, které to potřebují.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 07:13
od sa58
No, asi jsem ješita, ale asi by se mě moc nelíbila úprava mých příspěvků nekým jiným. Nikdo z nás tu není profesionální autor a i blbý článek stál určitou námahu (teda aspoň někdy).

Pokud by chtěl někdo upravovat cizí články, měl by mít svolení autora. Pokud se ale nevyjádří, jediná možnost za jeho článek umístit ten svůj, případně uvést doplňující informace.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 08:51
od Fatale
Aby to pak nedopadlo jako na wiki, kde si autori dokazuji kdo ho ma vetsiho tim, ze si neutale prepisujou vlastni clanky...

Je ale fakt, ze takhle bysme tu za chvilku mohli mit treba 10 clanku o me109, 15 clanku o spitu, atd...

Dobry by mozna bylo udelat ke kazdymu clanku hlasovani o jeho kvalite a ty nekvalitni po case poslat do pekel. Samozrejme by o tom meli pripadni autori vedet driv, nez neco zacnou psat. Opravovani cizich clanku se mi ale taky nelibi, jedine snad se svolenim autora a i pak by bylo dobry v clanku zminit, kym, kdy a proc byl opraven (pripadne uvadet i stare udaje, je-li to mozne). Ono totiz ke vsemu existuje x zdroju s informacemi a pripadny "korektor" nemusi mit vzdy pravdu, ac je o ni sam 100% presvedcen.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 09:15
od sa58
Když jsem přišel na Palbu, tak se mě její otevřenost strašně líbila. Tím, že začneme editovat nebo mazat články zanikne ta otevřenost. Od selekce článků na portál by tu měli fungovat moderátoři (nefungují...). Možností editace článků odeženeme budoucí autory (že se jich tu ale poslední doubou vyrojilo :( )

Fatale, deset článků o Bf 109 (ne Me) tu snad nebude, zase tolik lidí se tomuto tématu nevěnuje. Palba je diskusní fórum, není to autorský web.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 09:16
od Fatale
To byl jenom priklad 8-)

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 10:31
od YAMATO
Je jasné, že nějaké mazání či přepisování článků je citlivá záležitost. Ale některé si o to vyloženě říkají! Třeba tohle: klikněte si pro příklad: ZDE nebo TADY se snad ani za článek nedá považovat. A takových zde je hodně. Já jsem třeba moc rád, že podobné "články" nejsou u Japonců a Italů, ale aby to nevypadalo jako sebechvála, je to spíš menším zájmem o tyto oblasti.

Já mám teď třeba dilema, mám rozepsaný článek o kanonových Ju 88, ale je zde TOTO, což s tím souvisí...a jak to řešit?

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 11:20
od Hans S.
Nemám na mysli editaci starých příspěvků, ale prostě jejich kompletní nahrazení příspěvky novějšími - samozřejmě by o konkrétních případech rozhodoval moderátor. Ale jak píše Yamato - a koneckonců uvedl perfektní případy - tyto staré články do jisté míry (i když to zní ošklivě) zabírají místo článkům novějším a v ideálním případě komplexnějším - a tedy kvalitnějším.

Pokud bychom u některých témat vložili "nový" článek pod ten starý, pak bude případný čtenář řešit dilema, co si vybrat, a bude to vypadat, že ani my sami nevíme, co je správně. Opravy uvedené někde na třetí stránce diskuse taky jsou víc nahouby, než užitečné, protože právě čtenář většinu informací čerpá právě z toho prvního hlavního příspěvku.

Napsal jsem chyby k Ju 88..pouze chyby, nikoliv návrhy na rozšíření, které by u takto významného letounu bylo na místě. Zhodnoťte sami, jak to působí a jak je to "účelné".
Mrkněte, jaký elaborát napsal Yamato o mnohem méně rozšířeném a známém Ju 188. U Ju 88 není toto v součansoti možné, pokud nechceme zdvojovat témata.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 18:54
od Lord
Zajímavé, inspirující úvahy a náměty, které si žádají řešení. Již nějaký čas pro ně zraje klima. Nakonec si bude muset najít nějaké reálné vyjádření.

Nejsem v zásadě proti, až bude lepší článek napsán. Avšak nemazal bych ten starý článek. Avšak udělal bych jednu věc, přesunul bych ho jinam. Pryč z dané sekce a to sice to sekce Archiv starých článků. I ten starý článek nebo příspěvek má svoji hodnotu, autor si s ním dal jistě určitou práci. Pravda už ho třeba nedoladil úplně dokonce po pravopisné či obsahové stránce. Každopádně nějaké fotky tam jsou, nějaká debata také, někdy i odkaz odjinud. Takový článek má stále mnohem větší hodnotu než normální příspěvek o pár slovech.

Předpokládám, že masový jev to nebude. Přeci jen napsání kvalitnějšího článku dá práci. Zároveň chci zachovat určitou kontrolu, kdo bude soudcem, že. V tebe mám Hansi, ale plnou důvěru. Píšeš, že je lepší alternativa žádný článek, než článek stylisticky, pravopisně, či fakty pošramocen. S tím bych si dovolil trochu spekulovat. Původně se zde mělo o věcech diskutovat a tříbit myšlenky. Každopádně náhrada něčím lepším a kvalitnějším je přírodní zákon evoluce. Palba také stále prochází určitým vývojem. Ale vždy je rozumné zachovat určité spojení mezi minulosti – přítomností – a budoucností.

Závěr je … když někdo napíše nový lepší článek o dané problematice. Tak starý článek bude přesunut z dané sekce do sekce Archiv starých článků. Tato sekce pak může nebo nemusí být přístupná anonymům. Může být přístupná například jen registrovaným nebo určité skupině.

Dalším faktem je, že ne všechny vámi jmenované „články“ jsou zařazeny do článků – tedy kategorií. Jak jste si jistě všimli kvalitnější témata - články by měly být zařazeny do článků - označení v dané sekci je jako „Novinky“. Ty jsou pak umístěny v dané sekci nahoře, výš … takže určitá hierarchie tady je. Hans píše, že pak sami nevíme co vybrat, rozlišovací kritérium pak může být toto. Tedy je možné přeřadit dané téma, pokud tam je, z Novinek do normálních témat … případně mu dát odlišný název od nového článku, avšak vystihující obsah.

Z výše uvedeného plyne, že není cílem článek totálně zmazat a zbavit se ho … to se začneme zbavovat i normálních příspěvků? Ale přesunout ho jinam a tím mu dát nižší prioritu. Mluvili jste zde o systému Wiki, kde je možné přepsat, opravit, doplnit nebo vymazat a zcela nahradit starý obsah novým. Přitom ale starší verze jsou stále uchovávány v historii a je možné je porovnat. U nás sice nemůže každý upravovat každou drobnost, ale o to lepší přehled v tom bude.

PříspěvekNapsal: 29/8/2007, 18:58
od Lord
Nový projekt, nová filosofie, nový řád

Dalším stupněm bude zavedení projektu po krycím názvem „Granát“, o kterém se uvažuje jako o „výkladní skříni Palby“. V něm se pak budou agregovat kvalitní články a výběr toho nejlepšího … The Best of Palba. Bude to samostatná aplikace, systém nezávislý na dosavadním portálu, fóru. Tam bude možné překopírovat z Palby dobré články, vyhledávání a propojení nových sekcí na „Granátu“ poskytuje mnohem větší možnosti než dosavadní fórum.

Představa je následující … články, které jsou stylisticky, pravopisně a obsahově na výši si pokud možno překopírují jejich autoři. S tím, že nakonec článku dají odkaz na původní článek ve fóru, ke kterému se už mohla odvíjet určitá debata a doplnění. Odkaz se tam dá, i když debata zatím neproběhla. Filozofie je ta, že tento systém umožní lepší nalezení informací a zároveň odkaz do fóra umožní následnou debatu pro ty kdo chtějí diskutovat a dané téma doplňovat. Granát však bude mít také vlastní možnost komentářů u článků … a to včetně anonymních čtenářů. Poznámku a komentář tedy bude moci napsat i neregistrovaný člověk. Tím bude zajištěna větší interakce s okolím.

Granát by měl podporovat i BB kód, takže předpokládám, že nebude nutných žádných úprav. Jednoduše si otevřete novou aplikaci a pak také daný článek na Palbě, pravým tlačítkem myši kliknete na buton Upravit. Otevře se Vám nové okno s formulářem, zkopírujete daný text a vložíte ho do „Granátu“. Okno na Palbě zavřete, nebudete dávat uložit, neboť by se zbytečně zobrazily změny úprav. Text jste zkopírovali, úpravy nedělali, tak okno normálně zavřete.

Zavedení „Granátu“ však neznamená, že se dosavadní fórum nebude zkvalitňovat … to by byla chyba. Proto vítám každý nový nápad a myšlenku a hlavně pak ochotu tomu obětovat svůj čas. Zatím nevíme jak budoucí vize bude přesně fungovat, ale Palba měla vždy chuť experimentovat a zavádět nové postupy.

Rád bych na Granátu viděl výběr článků zejména od těchto autorů: Yamato, Fatale, Hans S, sa58, norad, redboy, Pegeucko, michan. Dále další články, které považujete za solidní. Nový projekt má význam pouze v tom případě pokud získá vaší podporu a aktivitu.

Hans S. skvěle formuloval myšlenky a hlavní cíle Palby:

První cíl - distribuce informací mezi co možná největší množství uživatelů a debata o těchto věcech. Diskusí dojde často k poučení „z třetí strany“.

Druhý cíl - nábor informovaných autorů, kteří budou schopni plodit články, o nichž samotných nebude muset být vedena diskuse a ta se zúží na doplňující otázky, případně pár připomínek.

Dále uvedl tyto zajímavé skutečnosti:

1) Mnoho lidí prochází pouze ta témata, která je zajímají.

2) Existuje velká skupina návštěvníků (nejedná se o stálé návštěvníky a registrované nadšence), ale o zájemce o jednorázové informace.

Tyto skutečnosti a cíle, je možné řešit jednak v rámci dosavadního fóra a jednak zavedením nové aplikace, jak již bylo výše rozebráno a uvedeno. Palba v současné době aspiruje na přední vojenský portál. Nastává doba dalšího růstu a rozkvětu. Toto musí být podepřeno adekvátními aplikacemi a novými interaktivními systémy. Základna Palby je široká a potřeby jejich členů různé. Někdy není možné skloubit různé přístupy do jednoho kompromisního řešení, aniž by tím vážně utrpěla ta nebo ona strana. O interakci přístupů se budeme nadále snažit, ale také dojde k určitému vyčlenění.

PříspěvekNapsal: 30/8/2007, 19:25
od Tunac
Osobně si myslím, že duplicitu článků také působí už nepřehlednost fóra. Mě se také podařilo napsat duplicitní článek. Dal jsem do vyhledávače „Fieseler“ a pak „Fi 103“. Odkaz na Palbě mě to nevyhodilo. Tak jsem napsal článek Německé Kamikadze - Fieseler Fi 103 Reichenberg ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=180 ... highlight= ) a v diskusi se objevil odkaz na „ Je to dobrý článek, akorát že :Reichenberg“ ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=684 ), kde se psalo podobné.
Tak není možno se divit, že duplicitní články vycházejí, prostě autoři chtějí něco sdělit, ale původní článek nenajdou, nebo mají něco nového.
Pomohlo by, kdyby se články k stejnému tématu dávali pod jednu hlavičku a témata by byly abecedně seřazené, nikoliv podle data. To znamená, oba tyto články dát pod složku „Fieseler Fi 103“ a pod "F".

Další věc je odbočení z tématu. Mockrát se stává, že se odbočí od tématu. Admini a moderátoři – tím jim timto vzdávám dík za jejich prospěšnou práci – protože většina je také aktivními dopisovateli nestihne vyhledat. Proto by mohla vzniknout funkce „Pomocný moderátor“ (nebo jak ji nazvat), který by sledoval jen určené téma a mohl by adminy (moderátory) upozorňovat na odbočení od tématu, aby odbočení mohli smazat. Tím by téma bylo přehlednější.

PříspěvekNapsal: 31/8/2007, 17:03
od Lord
Tunacu, tyhle stesky částečně vyřeší nová aplikace „Granát“, která bude výběrem toho nejlepšího … zde bude panovat přísný režim, co je sem možné dát a co nikoliv, jinak nebude mít smyslu. Budou zde pouze články … ne žádná jiná témata typu dotazů nebo krátkých zpráv. Respektive vše bude důsledně odděleno. Případná diskuse se bude řešit odkazem do fóra.

Články na „Granátu“ budou muset být bezpodmínečně po obsahové a pravopisné stránce na výši, bez debat – nebude možná duplicita, ale pouze doplnění v rámci jednoho článku. Umožní také lepší přehlednost … jednat tím, že toho bude méně, ale kvalitní a také tím, že to bude lepší třídící systém. Na Granátu bude panovat zcela jiná atmosféra, pokud tam vůbec nějaká bude než na fóru.

Duplicitní texty nebo spíš témata na fóru vycházejí. Tebou uváděné články o střele V-1, v každém - od tebe nebo džama - jsou jednak nové informace, ale také informace víceméně stejné. Někdy to nemusí být na závadu. Je chybou autora, že nezjistil že to je 2x, ale spíše si myslím, že chtěl napsat osobité pojetí. My pak máme alespoň na výběr zda půjde na Granát tvoje nebo jiná verze článku. Uvedu hypotetický příklad … když se rozhodneme pro džamův článek, a ty ten svůj vylepšíš, doplníš … pak je možné, že na Granátu nahradí článek džamův. Prostě normální výběrové řízení, normální zdravá konkurence.

Tím se vyhoví těm osobám co mají jiné pojetí od fóra. Budou to elitní stránky, a pojetí po kterém se už nějaký čas volá.

Může to někdo nazývat sektářstvím, může to někdo nazývat elitářstvím, ale tento zákon panuje v celé společnosti. Každý si rád prověřuje jestli je ten nebo onen člověk kvalitní, po té stránce, po které si ten nebo onen vysnil. Nechci však narušovat integritu v rámci fóra, ale přesunem na jiný dvorek.

Jinak řečeno si myslím, že dosavadní Palba poskytuje nezbytné zázemí, důležité podhoubí pro nové talenty, pro tříbení a pro líheň nových nápadů a postupů. Musí být nadále zachována a rozvíjena, to je věc zřejmá … jinak by jsme ztratili možnost reprodukce.


Ještě poznámka k té nepřehlednosti … píšeš, že jsi dal do vyhledávače „Fieseler“ a pak „Fi 103“. Odkaz na Palbě ti to nevyhodilo… Nevím jestli je nejlepší hledat přes Google nebo Seznam, nemusí být vše zaindexováno. Ale Palba má své vlastní vyhledávání na
http://www.palba.cz/search.php
Kdybys tam zadal „Reichenberg“ téma by ti to našlo. Navíc se nemuselo ani hledat, protože oba články jsou v sekci Luftwaffe.
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=20

Udělat dobrou navigaci, členění, apod. „Zrozumitelnost“ pro všechny je všeobecně velký problém u rozsáhlých webů. Jinak díky za připomínky a náměty. Co se týče odbočený od tématu, rozlišil bych ho na dvě alternativy.

1. případ – jde o totální off-topic – to znamená, že téma nezapadá do profilace Palby – v tom případě výmaz.

2. případ – odbočilo se od tématu, ale rozebírá se vcelku zajímavé vojenské téma – v tom případě by pak mělo dojít k rozdělení tématu na dvě témata. Tedy k vytvoření nového tématu s příspěvky, které odbočily od původního tématu.

Ale jestli chceš můžeš být takovým „pomocným moderátorem“, vše je o lidech a jejich zájmu. My vše nestihneme procházet.

PříspěvekNapsal: 31/8/2007, 17:59
od Daver
Lorde já bych to vůbec elitářstvím, nebo sektářstvím nenazýval. Lepší výraz je "Best off-ko". Prostě výběr toho nejlepší co palba může nabídnout.

PříspěvekNapsal: 31/8/2007, 18:44
od Tunac
@Lord
Samozřejmě jsem použil vyhledávače na Palbě.

PříspěvekNapsal: 31/8/2007, 19:38
od Lord
Tady jsem psal jak na Palbě sofistikovaně hledat
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1380

Palba stále roste a není již snadné najít všechny možné informace v ní obsažené. Jak tedy efektivně najít na Palbě to co hledáme? Existuje několik způsobů. Jednak je Palba rozčleněna na jednotlivé sekce dělené podle států a dále jsou zajímavé články zařazovány do kategorií – Categories , členěných podle techniky, či specificky. V tomto systému se snažíme udržovat určitý řád. Přesto může někdo hledat informaci přesahující toto členění, či nemá všeobecné podvědomí, v které sekci by se mohlo co nacházet.

Vlastní vyhledávání na www.palba.cz/search.php

U tohoto typu vyhledávání je zajímavé, že dokáže najít některá slova tak jak je napíšete do okénka, ale u jiných je lépe napsat před ně hvězdičku *. Například když zadáte slova Hitler, Stug, PzKpfw, Mig objeví se Vám bez problémů výsledek. U jiných slov je jistější psát před ně hvězdičku nebo jí psát preventivně vždy, tedy například takto *Stalingrad, *Midway, *Hitler, když slovo napíšete bez * může se Vám stát, že tento vyhledávací nástroj nezobrazí žádný výsledek, ačkoliv existují na dané téma desítky příspěvků.

Pokud chcete omezit výběr či ho lépe cílit můžete použít logických operátorů AND pro slova, která musí být ve výsledcích, OR pro taková, která tam mohou náležet a NOT pro taková, která by ve výsledcích neměla být.

Tento způsob vyhledávání dokáže zobrazit jak témata, tak i veškeré další příspěvky obsahující daná slova.

PříspěvekNapsal: 1/9/2007, 02:37
od Hans S.
Můžu tedy začít s revizí Ju 88 A, Do 17 (+ doplnění 215) a He 111? Mám teď týden nádherného ničím nerušeného klidu a volna, mohl bych zvládnout všechny tři stroje a navíc je pomocí linků vzájemně (+ s ostatními články) propojit.
Pokud ano, pak bych poprosil nějakého admina, aby tedy připravil sekci pro starší články (zatím třeba dočasnou a zjednodušenou), abychom to mohli začít plnit.

PříspěvekNapsal: 1/9/2007, 06:27
od sa58
Sekce pro starší články byla vytvořena, zatím jen pro období 1918-45
STÁTY A JEJICH ARMÁDY 1918-1945 » OSTATNÍ » Starší články