Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

[Mirek58]

Můžu odpovědět za Sudety.
Mísení národností zde, byla společenská norma.
S jedinou vyjímkou - vysloveně horské osídlení.

[kacermiroslav]

Přesně tak. A až za tisíc let někdo najde kosterní ostatky ex Sudeťáku třeba v Mnichově a samozřejmě i v našem pohraničí, tak z toho vyvodí jaký závěr? Že někdy v 19 až 21.století zde existovala nějaká "směsice" germánsko-slovanského původu, která obsadila třetinu Čech a rozpínala se až do Bavorska. Bude pak tato interpretace správná?:-)))

[palo satko]

ak budeme posudzovat Stahovanie národom na konci antiky, tak sa naám naozaj m§žu pliest historicke záznamy, s archeologiou a s genetikou. Tažko presvedčite madarskeého historika a archeologa, že Slovensko v roku 1000 bolo ludnate so silnym polnohospodarstvom, ked on veri, že bolo zalesnené a tych par Nitranov prevalcovali hordy Madarov. proste čas ked vznikali naše narody je haklivy. ine to je presunom etnik od poslednej doby ľadovej. je čoraz viac anylyz DNA priamo z kostier a tie dokumentuju DNA konkretnych ludi najdeni pri konkretnych kulturnych znakoch. ak budem mat zajtra čas tak dam dohromady tabulku kde sa čo našlo

odlesnenie mapa z The prehistoric and preindustrial deforestation of Europe, autori Jed O. Kaplan a,b,*, Kristen M. Krumhardt a, Niklaus Zimmermann uverejnene v Quaternary Science Reviews

[Vikomt]

Aj tak mi pripadá, aspoň zatiaľ, genetický výskum iba podporný k nosnej teórii o sťahovaní národov, ktorú - síce naisto - môže v niečom potvrdiť, v inom vyvrátiť alebo zmeniť ale ťažko zmetie celú teóriu zo stola. Pretože aj v celom tom genetickom výskume je asi poriadny guláš. (Môj názor)

[Pátrač]

Klasicka archeologia vystavala prehistoricke dejiny na kulturach. Pre nedostatok inych znakov (nie vo všektych pôdach sa zachovaju kostenne pozostatky) ako kriterium použila materialne kulturne dokazy , keramiku a nástroje.O nejakej etnicite sa vobec nedalo vraviet. Delenie medzi domacimi a prišelcani sa robilo na zaklade horizontov a črepov. Antropologicke merania maju problem určit pohlavie a nejaku etnicitu z kostier je naozaj dost tažko rozoznat. samozrejme okrem pripadu ked v Regensburgu vykopete žensky hrob s lebkou deformovanou podla poslednej avarskej módy.
zistenia pomocou analyzy DNA su naozaj zdrojom noveho poznania. kapitan urobil na zaklade svojich poznatkov klukaty scenar. okomentoval to tak ako sa to velakrat robi, proste že to čo je doteraz prezentovane nie je pravda. To urobili už mnohi. aj Däniken, ale aj Galileo. možeme tu na neho kričat aby "odvolal", alebo si dat jednotlive pre niekoho dokazy a pre druheho "zlepence" vysvetlit. hadku sice može človek "vyhrat" ale mudrejši s nej nebude. skusme sa spytat na jednotlivosti a vyvolat k nim polemiku. iste vie viac a poda dalšie vysvetlenie. strčit ho do jedneho vreca s Hejslovakmi a hodit do Vltavy nikoho nepoučí.

Jenže teorie stěhování národů pane kolego nestojí jen na archeologii, i když je významným podpůrným prvkem. Stojí i na písemných zprávách a stojí i na diskusích a hledání kompromisů. Takže teorie stěhování národů je kompilací. A tato kompilace trvá už strašně dlouho.

Migrace kultur je v dějinách světa a Euroasie naprosto normální jev. Například kultura nálevkovitých pohárů se vyvinula v oblasti dnešního Holandska a trvala cca 800 let. Postupně se rozšířila až za Karpaty na západní ukrajinu, a dokonce i do jižního Švédska. Celou tu dobu měnila některé zvyky, třeba pohřební rituál ale po celu dobu si uchovala i na těch obrovských plochách kam postupně odmigrovala tvar keramiky, takže podle této keramiky a její datace pomocí OCR je možno tuto kulturu sledovat v čase i prostoru. A kdyby bylo možno odebírat DNA a dělat ji, asi bychom zjistili, že se genetický fond vytrvale měnil jak do sebe pojímala malé kultury všude kam přišla.

Ale pořád to byla kultura nálevkovitých pohárů, tedy stejná keramika, stejné typy obytné i fortifikační architektury a stejné způsoby obžiVy stejný postoj k dálkovému obchodu. Změny v DNA by nic na jejÍm vývoji změnili jen málo. Najednou nebyla. Její zánik bývá dávám do souvislosti s příchodem kultury s kanelovanou Keramikou která přišla právě od Karpat. A zase by DNA potvrdila, že toto stěhování probíhalo pomalu s asimilací, ale současně došlo k náhradě celého portfolia hmotné kultury a také pohřebního rituálu.
Jsou i teorie, že ve střední a východní Evropě na jejím zmizení mají podíl Skythové, což ale není zrovna hodnověrně doložitelné, v západní Evropě to měla mít na svědomí kultura zvoncových pohárů, který došla až k nám na Moravu po cestování dlouhém cca 400 let a to až z Pyrenejského poloostrova. Vše dokonale v čase a prostoru doloženo archeologiií a datací.

To mi vadí na kapitánově článku. Vše doposud dogma vytvořené na základě neseriozních důkazů- když tuto jeho větu vidím, vidím barevně - Přitom stačilo aby popsal vše co popsal a vyzvedl možnost doplnění stávajících výzkumu a možnost dlouhé a nesmírně přínosné diskuse. Ale to ne. A přesně takto proti sobě stojí skupiny vědců proti sobě. Jako my zde. TI jakoby dogmatičtí mají radost, že se stávající stav poznání dostane vyšší level, ti jakože noví řeknou, že po celou dobu jste žili v bludech, MY MÁME PRAVDU.

Na to mohu říci jen jedno: Leda prdlačku. Možná ji máte, ale je to jen jeden díl pravdy.

Josefg - něco málo máš ode mě v SZ, možná potom budeš něco vidět maličko jinak. Pěkný večer mám, dostal jsem objenávku na dvě další přednášky, ale jednu musím celou vytvořit.

K tomuto tématu - jasně jsem uvedl, že tato práce je ve své podstatě prima, já mám rád nové věci a nové pohledy, ale ne takové, které se staví do podoby jediné pravdy. Kapitán má co chtěl - svižnou diskusi.

[palo satko]

važeny kolega patrač ešte raz si to po sebe prečitajte. stale pišete o migracii KULTUR, ale my sa cely čas bavíme o ĽUDOCH. ked nas dvoch pochovaju o 100 rokoch na zaklade gombikov obleka napíšu že sme jasny priklad kultury Bangladesh - People republic of China.

[Pátrač]

važeny kolega patrač ešte raz si to po sebe prečitajte. stale pišete o migracii KULTUR, ale my sa cely čas bavíme o ĽUDOCH. ked nas dvoch pochovaju o 100 rokoch na zaklade gombikov obleka napíšu že sme jasny priklad kultury Bangladesh - People republic of China.

Jenže pane kolego tyto kultury jsou tvořeny lidmi a tito lidé tvoří to co dnes nazýváme národ. A tito lidé jsou nositeli pro každou kulturu, nebo dnes národ charakteristickými projevy, které je činí v dané době odlišnými od sebe. Teorie stěhování národů je o stěhování nikoliv jednotlivců, ale celých pospolitostí s stejnými odrazy v hmotné kultuře. A proto ji DNA může maximálně doplnit, nikoliv vyvrátit.

Po sto letech se námi nikdo zatěžovat nebude a i kdyby, bude mít k dispozici nadbytek písemných a jiných zdrojů než zetlelé čínské kecky.

[palo satko]

načo by sa stahovali ludia, ked lahšie sa stahuje technologia alebo moda. než bol skroteny kôň bol akykolvek masivny a rychly pohyb etnik v Europe pre jej členitost, premenlive počasie a zalesnenie temr nemožny. samozrejme jednotlivec alebo mala skupina obchodnikov, remeselnikov alebo zvedavcov sa v prostredi, ktore bolo priatelske k cudzincom mohlo presunut ak niekolko tisic kilometrovu vzdialenost. vid lukostrelec v Stonehenge, ktorý podla zubov sa narodil v Alpách. je važne myslena teoria, že polnohospodarstvo sa nežirilo pre obživu, ale pre vyrobu piva z obilia. Proste lovec sa opil u rolnikov, za srnu ziskal kapsu jačnena vratil sa domov, ktorý bol aj vo velkej vzdialenosti, a ked uvaril pivo a všetkym bolo veselo, tak si zaviedli ako bokovku polnohospodarstvo aj oni. atd, atd. takže vobec nemuseli sa stahovat ludia čo niečo nove vedeli napr. pestovat obylie, len ini ludia chceli mat to iste a naučili sa to.

[Pátrač]

Ale pane kolego, to už zavádíte diskusi někam úplně mimo.

To jako budeme najednou tvrdit, že zde usedlé kmeny se jen tak z plezíru,sportovního ducha či nedostaku jiné činnsti vzdaly svých tradičních projevů hmotné kultury a přejali třeba zrovna tu slovanskou? To nemůžete myslet vážně.

[t.hajek]

Archeologicky je doložená souběžnost některých kultur. Postupné přebírání technologie či módy neobstojí při porovnání kosterních pozůstatků (pokud se nejednalo o žárový ritus), které mají v jednotlivých kulturách identické znaky (např. typicky kulaté lebky) po celé ploše rozšíření. Pokud by proběhl výzkum DNA Pátračem zmiňovaných kultur (nevím o něm) zajímalo by mě k čemu by dospěl.

[kapitan]

[quote="palo satko"To mi vadí na kapitánově článku. Vše doposud dogma vytvořené na základě neseriozních důkazů- když tuto jeho větu vidím, vidím barevně - Přitom stačilo aby popsal vše co popsal a vyzvedl možnost doplnění stávajících výzkumu a možnost dlouhé a nesmírně přínosné diskuse.

Pátrači, som mythbuster z povolania, teda búrač mýtov. Vôbec sa tým netajím.
A teraz k tomu že vyhlasujem celé sťahovanie národov za dogmu. Áno. Genetika to vyložene popiera. Pokiaľ ide o archeológiu, tá nám nepovie nič o pôvode etnika. R. Marsina, veľmi konzervatívna a veľmi seriózny slovenský historik písal o podobnosti, až príbuznosti archeologických nálezov vecí dennej potreby u keltských Kotínov a germánskych Markomanov ktorí ich nahradili. Uzatvára to tak že zrejme predtým ako Markomani Kotínov vyhnali prebiehal čulý obchod. Tvrdiť niečo iné sa ako vážený historik ani nemohol opovážiť. Riskoval by tým svoje renomé.
Ale nemohlo to byť tak že kováči, hrnčiari, tkáči atď zostali po výmene elít tí istí, takže sa materiálna kultúra nemala prečo zmeniť?

A k tým génom. Genetickým základom Germánov je R1b (tzv. keltský gén). Na Ukrajine a v Bielorusku, presne v oblasti Pripjate je vôbec najnižšia koncentrácia R1b génu v Európe.
Na základe čoho teda časť historikov tvrdí že Germáni žili kedysi vo východnej Európe, na Ukrajine a v Rusku až po Ural?
Tvrdenie že sa celé národy sťahovali považujem naozaj za dogmatické. Vonkoncom pre to nejestvuje dôkaz. V prvom rade genetický, ale ani logický.
Ak sa úplne „odsťahovali“ Kelti napr. z Čiech, ako môže mať takmer 30% Čechov „keltské“ gény.
A ako mohli Slovania osídliť za 100 (prípadne 200) rokov také obrovské územie? Nezmyselnosť tohoto tvrdenia je očividná. Začali v 5. stor. a o sto rokov už vojská Slovanov plienili Rímsku ríšu.
A skús sa zamyslieť nad mojou poslednou otázkou z článku. Prečo píšu historici že vandalský kráľ sa volal Gelimer, keď majú jeho mincu?
(Minca je archeologický dôkaz)

[Pátrač]

To je pane Hájku ten problém, že ten průzkum DNA,nemohl proběhnout pro přílišné stáří kosterních nálzů této kultury, ale jde -li o dochované kosterní pozůstaky, z původně z jednolité typologie lebek v pozdějších obdobích a tím časteji čím dále od místa ustavení se tento jednotyp tvarů lebky mění, i když ne vysloveně zásadně.

Pro panuje názor, že tato kultura skutečně asimilovala například osamělé lokality mísní populace a vstupovala do interakcí s doznívajícmi nebo naopak přicházejícím kulturami při zachování svého hmotného projevu.

No uvidíme jak se to bude vyvíjet dále.

[t.hajek]

@popírači stěhování - Tak tu teorii víc promyslete.. jednou se mění elity a všichni změní své zvyky a výrobky.. podruhé se změní elity a materiální kultura se neměla proč měnit..

[Pátrač]

Pátrači, som mythbuster z povolania, teda búrač mýtov. Vôbec sa tým netajím.

A teraz k tomu že vyhlasujem celé sťahovanie národov za dogmu. Áno. Genetika to vyložene popiera. Pokiaľ ide o archeológiu, tá nám nepovie nič o pôvode etnika. R. Marsina, veľmi konzervatívna a veľmi seriózny slovenský historik písal o podobnosti, až príbuznosti archeologických nálezov vecí dennej potreby u keltských Kotínov a germánskych Markomanov ktorí ich nahradili. Uzatvára to tak že zrejme predtým ako Markomani Kotínov vyhnali prebiehal čulý obchod. Tvrdiť niečo iné sa ako vážený historik ani nemohol opovážiť. Riskoval by tým svoje renomé.

Ale nemohlo to byť tak že kováči, hrnčiari, tkáči atď zostali po výmene elít tí istí, takže sa materiálna kultúra nemala prečo zmeniť?

Být bořičem mýtů je dobré, je jen otázka, jestli je každý způsob tohoto boření dobrý. Jestli jde o boření mýtů nebo o boření mýtů za každou cenu.

Nevím třeba se na to podívám hlouběji. Třeba zítra.

EDIT- pane Hájku, má to kolega kapitán trochu neuspořádané a uvidíme jak si poradí s dalšími protiargumenty. Jestli tedy mu za to budou stát.

[kapitan]

Zastavme se u kapitánova tvrzení, že přejmenovat nějakému národu řeku (či obecně nějaký významný bod jako je hora nebo pohoří) je takřka nemožné a přenesme tuto teorii ze vzdáleného Rumunska do České kotliny. Je zajímavé, že právě současné názvy mnoha řek (Labe, Vltava, Morava, Otava, Ohře), jsou pravděpodobně keltského, germánského a nebo ještě staršího původu a jak je tedy možné, že ti Slované, kteří tam údajně žili už před tisícovkami let, si je nechali přejmenovat? Konkrétně právě Keltové, kteří jsou pokládáni za první vyspělou kulturu na našem území nám toho zanechali opravdu hodně. Vždyť i jejich pojmenování Šumavy (Gabreta) se udrželo hodně dlouho a vymizelo teprve někdy ve středověku.

Práve medzi Rostockom a Terstom (približne) prebieha (neostrá) hranica medzi Keltami a Slovanmi (myslím genetická hranica)
Na území Čiech, južnej Moravy a juhu SWlovenska zostalo pomerne veľa Keltov. Je pochopiteľné že mená českých riek majú (zväčša) Keltský pôvod. Kelti ako ľud tam predsa zostali aj po príchode Kurganov.

[kacermiroslav]

Valamire/Kapitane, jak by jsi v návaznosti na svůj článek vysvětil pohyb celých kmenů/národů, jako Langobardů, Gepidů a Vandalů (písemně docela dobře zdokumentováno). Jak je možné, že posledně jmenovaní procestovali prakticky celou Evropu, přešli Pyreneje a nakonec skončil v severní Africe? Myslíš si, že i v tomto případě se jednalo jen o elitní skupinky a nikoliv o celé kmeny? Jak by se pak takové elitě podařilo vždy znovu a znovu založit nové království? Podle mě je to totální blbost a naopak jasný důkaz o tom, že celé kmeny/národy se v prvních pěti stoletích našeho letopočtu stěhovali. Tak proč by se nemohli stěhovat Slované???

[Mirek58]

Mám takový neodbytný pocit, že Kapitán zde popsal jednu z možností jak probíhaly migrace.
Tedy, pokud vezmu do úvahy podmínky, za kterých migrace probíhaly, pořád mi z toho vychází, že předložený způsob nelze vztáhnout generálně na oblast Evropy.
Myslím, že nejlepší příklad tohoto způsobu migrace ( výměna nobility) jsou Vikingové, nebo Sasové .
Ti dávají Kapitánovi za pravdu.
V daném prostoru se přesuny odehrály podle všech známých vzorů, nikoliv podle jednoho.

[Pátrač]

Ne Mirku - kapitán jasně napsal, že teorie stěhování národů tak jak ji vnímá, studuje a pracuje s ní vědecký svět je dogma založené na neseriozních důkazech. Jasně uvedl, že je profesionální bořič dogmat. Kdyby to bylo tak jak říkáš, napsal by, že ke stávající teorii se objevila druhá, kterou dává k diskusi. To se zde nestalo.

Já se pokusil na příkladech ze vzdálenější minulosti doložit, že stěhování národů je běžná praktika lidských kultur, doložil jsem i to, že jsou důkazy, že při této migraci doházelo k asimilaci místně žijících lidských entit. Což vše se mohlo stát a zcela jistě stalo i v době stěhovaní národů o kterém je řeč.

Palo satko se pokusil kapitána podpořit, ale jen mlžil. Co chceš více? Tady nejde o teorie, o hledání koncenzu. Tady jde o boření dogmat. Ale nic proti, proč ne.

[Bleu]

Hele nenapadlo vás třeba, že ta etnicita a tudíž DNA je do značné míry prostě podružná? No zjevně ne. To že u Césara máte neprosto přesně popsané jak si takovej kmen sebral svějch pět švestek, a šel jinam, to jste tu taky přesli mlčením. Normálka...

[Polarfox]

Být bořičem mýtů je dobré, je jen otázka, jestli je každý způsob tohoto boření dobrý. Jestli jde o boření mýtů nebo o boření mýtů za každou cenu.

Amen. Kámen úrazu celého tohoto snažení je to, že se tak činí za každou cenu a (což je neméně podstatné) činí se tak s určitým záměrem...tedy dokázat něco o čem je autor přesvědčen, že to tak je (nebo přesněji by rád, aby to tak bylo).

Postupuje se tak, že se vezme jedna oblast (dejme tomu zde genetika), zjednoduší se a odtrhne se od ostatních oblastí. Dále se vezme pár snadno zpochybnitelných tvrzení někoho (je jedno koho, podstatné je, že se to dá snadno napadnout nebo jinak vyložit) a na základě toho se potopí práce celé obrovské vědecké komunity. A naopak pár vytržených podpůrných tvrzení pro svůj názor. Hlavní je dostat vědeckou komunitu nějak do opozice a pevně vyhranit..byť jak píše Pátrač a další, nikdo takhle pevně vyhraněný není a vše se vyvíjí a navzájem ovlivňuje.

To že v Césara má neprosto přesně popsané jak se takovej kmen sebral svějch pět švestek, a šel jinam, do jste tu taky přesli mlčením. Normálka...

Přesně tak. Viz např. co psal t.hajek...když se to nehodí, mlčíme. A to tu hází argumenty vyloženě pár spíše amatérů a jen tak z hlavy...pod lavinou stovek a tisíců různých jiných případů se to nutně musí celé zhroutit nebo zrevidovat. Respektive zapojit do kontextu. Jak už se tu psalo...genetika je fajn na doplnění a proplnutí se zbytkem, ale samo o sobě je to neživotaschopné, tím spíše, že tohle je tvořeno stylem "dokážu co chci dokázat".